Interview de Jean-Baptiste Libouban par Blanche Heugel
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Jean-Baptiste
Libouban, né en 1935 à Paris, s'inscrit dans la lignée
de Gandhi et de Lanza del Vasto. Il a mené des combats non violents
toute sa vie. Principal initiateur du mouvement des «faucheurs volontaires
d'OGM», il est membre de la communauté de l'Arche de la Fleyssière,
dans le département de l'Hérault. |
| Blanche Heugel, pratiquante zen, comédienne et marionnettiste, a rencontré Jean-Baptiste Libouban pendant l’été 2009 à la Communauté de l'Arche de la Fleyssière, où elle a séjourné et présenté son spectacle de marionnettes pour adultes L'étrange voyage de Jonas. |  |
LANZA DEL VASTO
Dans un premier entretien, dont l'enregistrement a été
perdu, Jean-Baptiste Libouban évoque sa découverte de la non-violence
et sa rencontre avec Lanza del Vasto, dont le regard «vous transperçait
jusqu'aux tréfonds». Lors d'un second entretien, il développe:
J.-B. L.: Lanza travaillait aux Halles le soir,
quand il vivait sur l'île St Louis, près de Notre-Dame. Il écrivait
des poèmes et réfléchissait sur le monde. Pour gagner trois
sous afin de manger, il faisait le débardeur (on dirait aujourd’hui
manutentionnaire). On imagine mal Lanza sortant des cageots d'un camion, lui
si sculptural!... Ce sont des travaux qui se faisaient la nuit. Après
il allait peut-être manger la soupe à l'oignon aux Halles, avec
les amis.
B. H.: C'étaient les années 50?
J.-B. L.: C’était bien avant! Il a
aussi été précepteur un temps, dans une famille du côté
de Versailles. C’était soit avant d'aller visiter les Indes et
de rencontrer Gandhi, soit après. C’est de ce voyage qu’est
sorti Le Pèlerinage aux sources, le livre qui l’a rendu
célèbre. Revenu en 37, il fit par hasard la connaissance de Luc
Dietrich. De là est née une grande amitié et de cette amitié
des livres. Luc racontait sa vie et Lanza écrivait pour donner la forme.
Ils ont écrit «à quatre mains» Le Bonheur des
tristes, et L'Apprentissage de la ville. Luc avait dit à
Lanza «c'est ton bouquin» et Lanza a répondu «non,
c'est le tien et il portera ton nom». Ce sont ces deux beaux livres qui
ont lancé Luc dans l'écriture et qui l’ont fait connaître
et apprécier. Mais la famille Dietrich a toujours voulu que les droits
d'auteur reviennent pour moitié à Lanza. Curieusement, Luc Dietrich
est peut-être maintenant plus connu que Lanza del Vasto. Lanza, écrivain
et philosophe spiritualiste à une époque où cela est mal
venu, est resté dans l'ombre, au purgatoire.
Daniel Vigne vient de publier une thèse, intitulée La Relation
infinie 1, qui reprend toute la philosophie de Lanza,
toutes ses notes et tous les carnets qui constituent Le Viatique — un
terme qui veut aussi dire provisions de route, et pas seulement le sacrement
que l'on donne aux mourants pour le dernier voyage. Dans ces carnets, on voit
l'évolution de sa pensée. Et la thèse la retrace. Le fond
de la pensée de Lanza, à partir de sa découverte du monde
en tant qu'enfant, c'est la relation. La substance
du monde, c'est la relation. Ce qui fait l'être, c'est la relation.
Contrairement à la philosophie occidentale, Lanza n'oppose pas la substance
et la relation. Rien ne se fait sans relation.
C'est le coeur de la pensée de Lanza, ce qui fonde la non-violence. S’il
n'y a pas de relation, il n'y a pas d'être. Même la psychologie
moderne rend compte de la véracité de cela: un enfant qui ne reçoit
pas d'amour de sa mère, de ceux qui l'entourent, a du mal à arriver
à l'être. Et tout ce qu'on découvre aujourd’hui sur
l'accouchement, sur les soins, est fondé sur la relation. Si tu n'as
pas de relation avec ton corps physique, tu es déjà dans la mort,
tu n'es pas relié à l'existence.
Peut-être tout le travail de notre vie réside-t-il dans l’acquisition
de cette relation — avec moi-même, m'accepter. Dans mon dialogue
avec toi, la connaissance que j’ai de moi-même va changer et toi,
tu vas aussi changer grâce à moi. Finalement on est toujours en
train de se découvrir, car la relation fait apparaître la personne.
C'est la relation qui va devenir constitutive
de ce qu'on est, qui va nous révéler. L'être est
là, comme une petite graine qui a besoin de la lumière de la relation.
C’est la découverte que Lanza fit dans son enfance. C’était
dans le sud de l'Italie. Même en hiver en général il fait
soleil. Ce jour-là, il avait gelé. Il court sur la plage, il tombe
et il pleure. Il ouvre les yeux, tous les cristaux de gel scintillent. Il voit
alors le monde comme un cristal. Et toute sa vie, il va voir le monde comme
un cristal, c'est-à-dire des facettes de relations lumineuses, de liens.
Il a une écriture cristalline dans laquelle je me retrouve.
LES PREMIERS COMBATS NON-VIOLENTS
La société civile: un contre-pouvoir.
B. H.: Depuis quarante ans environ,
tu partages ton temps entre la vie à la communauté de l’Arche
et divers combats à l’extérieur. Est-ce qu’on peut
résumer ainsi?
J.-B. L.: En gros, on pourrait dire que c’est
cela. Un va-et-vient entre la vie à la communauté et des engagements
non-violents à l’extérieur, plus les voyages pour faire
connaître l’Arche, d’abord en Espagne avec Lanza, puis quand
j’ai été responsable général de l’Arche…
en Europe, en Argentine, au Canada...
B. H.: Parce que des communautés, il y en
a partout dans le monde?
J.-B. L.: Des communautés s’étaient
créées en Espagne, en Italie, en Allemagne, en Argentine. En France,
à ce moment-là, nous en connaissions six, et à côté
il y avait aussi des amis, des groupes d’amis. C’était mon
travail de les visiter... Maintenant, plusieurs de ces communautés ont
disparu
B. H.: Et parallèlement il y a eu des moments
précis, des combats précis sur des causes précises?
J.-B. L.: Voilà.
B. H.: Je t’ai entendu dire il y a deux jours
que tu pensais que «l’action politique concrète est plus
importante et plus intéressante que, par exemple, l’adhésion
à un parti». Est-ce que je déforme tes paroles?
J.-B. L.: Ma façon de poser l’acte
politique ne se situe pas à l’intérieur d’un parti.
Je ne récuse pas ceux qui ont choisi de prendre la voie des partis, mais
je pense qu’il y a là quelque chose qui manque au niveau de l’engagement
citoyen. C’est une nécessité que la société
civile se manifeste en dehors des partis comme un véritable contre-pouvoir,
comme la finalité à laquelle devraient se soumettre les partis.
Dans une perspective lointaine et pour le bien
de tous, il faut que ce soient vraiment les citoyens qui décident.
C’est utopique, hein, ce que je dis! que ce soit vraiment les citoyens
eux-mêmes qui se prennent en charge, plutôt que de déléguer
leur pouvoir...
L’activité des partis politiques est faussée par les rivalités
et les conflits d’intérêts. Bien souvent, ce qu'ils font
correspond peu à mon sens de l’éthique et de l’engagement
social. C’est un phénomène universel. Les partis au pouvoir
subissent de telles pressions qu’ils ont du mal à garder leur ligne.
Les États reposent indéniablement sur la violence, dans la mesure
où ils ne se maintiennent que par la force. La première des violences,
c’est celle des États. Ils sont là avec leurs armées,
qui défendent des biens, des traités commerciaux et autres. En
fait, on peut dire que tout l’ensemble de l’appareil d’État
repose sur la violence, sous la forme du droit de donner la mort aux autres
pour défendre les intérêts du pays. Ce n'est pas seulement
cela, mais cela en fait partie.
C'est pour cette raison que des ministres socialistes ont soutenu la guerre
d’Algérie et justifié les tortures. C’est pour cela
qu’un gouvernement socialiste a développé l’arme nucléaire.
On ne peut pas avoir une confiance complète dans les partis. Il vient
un moment où les partis, pour des raisons obscures, en tous cas obscures
à un certain moment, vont dire le contraire du projet sur lequel ils
sont fondés. Il faut se maintenir quand on est au pouvoir, et ça
fait perdre le projet originel, qui était le service. C'est vrai pour
toutes les institutions qui détiennent le pouvoir, même les églises,
toute religion qui commence à avoir un statut national de reconnaissance
cherche à se maintenir, au lieu d’être au service de tous
et de l’éducation. On va lui donner des privilèges, mais
à partir de ce moment elle est achetée. Ensuite, viennent des
révolutions qui font tomber cela, mais cela recommence autrement. Quand
ce ne sont pas les églises, ce sont des groupes industriels, financiers,
qui exercent les pressions, mais aussi les partis. Quand un parti est au pouvoir,
que ce soit dans les mairies ou ailleurs, partout, il balaye même les
gens qui sont capables et compétents pour en mettre d’autres qui
sortent de ses rangs. Il se préoccupe avant tout de perpétuer
son pouvoir.
Et cela fausse le jeu démocratique... mais n’exagérons rien,
je pourrais citer des personnes qui ont aussi un engagement politique au service
des autres... mais d’une façon globale, il manque ce contre-pouvoir
citoyen de la société civile. Les propositions non violentes gandhiennes
permettent de comprendre les violences de la société. Elles permettent
de faire des propositions pour avancer vers une autre forme de société.
Dans l’Arche, nous avons mis le doigt sur la violence d’État
en dénonçant les tortures commises par l’armée française
en Algérie. Dénoncer cela, c’était à l’époque
porter atteinte à l’honneur de l’armée, à l’honneur
de la nation.
La torture pendant la guerre d'Algérie
B. H.: Ils mettaient un voile
là-dessus ?
J.-B. L.:
Absolument. Dès qu’on a commencé à apprendre par
des appelés, des gens qui témoignaient, Servan Schreiber et d’autres,
qu’on pratiquait la torture en Algérie, ça a été
un tollé! C’est là que Lanza a fait son jeûne contre
la torture. Parce que le pouvoir disait: «Ils font des attentats, on veut
savoir qui sont ceux qui ont fait les attentats, et pour le savoir on n’a
pas d’autre choix que de torturer.» Mais comme disait Lanza, «les
torts d’autrui ne nous justifient pas». C'est une atteinte
à la dignité et après, c’est l’engrenage, la
gangrène de la politique.
Quand j’étais dans l’armée française, il y
avait des classes pour justifier la torture, certes pas pour nous l’enseigner,
mais pour la justifier — je ne sais pas si on ne l’a pas enseignée
à certains, je n’ai pas de documents là-dessus... J’ai
vu des sous-officiers qui avaient torturé et qui étaient en hôpital
psychiatrique parce qu’ils étaient malades. Il y a eu combien d’appelés
qui ne voulaient plus parler quand ils rentraient, parce qu’ils étaient
détruits par le mal qu’ils avaient fait ou qu’ils avaient
vu faire, et contre lequel ils n’avaient pas protesté.
B. H.: Il y a un moment où nous avons le
devoir de dire non…
J.-B. L.: Oui, il y a un devoir de dire non devant
l’inacceptable, quand cela va contre les fondements mêmes d’un
État démocratique républicain. En dehors du fait que cela
va contre la conscience, cala va contre les principes républicains d’égalité,
de respect, de dignité de la personne humaine, qui, si ils ne sont pas
inscrits dans la Constitution, en sont les fondements. On ne peut pas faire
à un homme de ce qu’on ne ferait pas à une bête.
Le premier engagement de l’Arche a été la lutte contre la
torture en Algérie. Je n'étais pas dans l’Arche à
l’époque. Lanza del Vasto a jeûné avec deux autres
compagnons. Mauriac, Camus et beaucoup d’autres intellectuels ont soutenu
Lanza. Et cela nous a valu des ouvertures aussi chez les Algériens et
chez les jeunes qui ne voulaient pas partir à la guerre d’Algérie
et qui nous demandaient ce qu’ils pouvaient faire.
Les centres d’assignation à résidence surveillée.
Le deuxième engagement qui a fait connaître l’
«action civique non violente», c’est la lutte contre les centres
d’assignation à résidence des suspects algériens.
C’étaient en quelque sorte des camps de concentration. Un suspect,
c’est quelqu'un qu’on ne juge pas, sur lequel on a des soupçons,
mais sans savoir clairement si on a quelque chose à lui reprocher. Donc
c’était parfaitement illégal d’enfermer des gens auxquels
on n’avait aucune infraction avérée à reprocher...
Ça a été la première action civique publique. Les
membres de l’action civique non violente sont allés avec Lanza
se présenter devant les camps pour demander à être internés
en disant: «Nous aussi nous sommes suspects.» Ces actions ont fait
connaître ces camps-là en France. Il y en avait un au Larzac. Les
premières actions sur le Larzac ne visaient pas le camp militaire, mais
l’enfermement d’Algériens qui étaient placés
là sans jugement et pouvaient y rester très longtemps.
B. H.: Vous meniez ces actions avec Lanza et un
petit groupe de personnes de l’Arche?
J.-B. L.: Oui. Le capitaine de l’action était
Jo Pyronnet, un professeur de philosophie de la région de Montpellier.
Il avait une équipe de trente volontaires de l’action civique non
violente, qui se sont présentés devant les différents camps
pour se faire interner. Il y en avait un à côté deTholl,
près de Pont d’Ain, un à Vincennes, un autre à la
Cavalerie du Larzac... Il y a eu des manifestations. Et là, ce n’était
plus seulement l’Arche, c’étaient des gens de tous bords,
aussi bien des partis politiques que des églises. On ne parlait plus
que d’action non violente, pour ne pas obliger les gens à adhérer
aux valeurs de l’Arche, pour leur laisser leur liberté et limiter
notre revendication de non-violence à l’action concernée,
sans l’étendre à la totalité de leur vie. C’était
déjà énorme de leur demander de respecter les consignes
de la non-violence au niveau de l’action. Cela a permis à des gens
de s’engager.
B. H.: Quelles étaient ces consignes?
J.-B. L.: Le respect des forces de l’ordre
et des personnes en général: ne pas frapper, on ne pas injurier,
ne pas reculer, ne pas se défendre.
B. H.: On est là...
J.-B. L.: On est là et on dénonce.
Si nous sommes attaqués, nous nous asseyons par terre, nous nous laissons
traîner, nous nous laissons tabasser, et si c’est de cela dont ils
ont envie, nous nous laissons mettre en prison...
C’était le début de l’action non violente en France.
Des actions non violentes, il y en avaient déjà eu, menées
par le MIR (Mouvement international de la réconciliation) durant la guerre
de 14-18, mais elles n’avaient pas eu cette ampleur. Il y avait eu des
objecteurs, mais leur action n’avait pas ce caractère populaire,
public, de l’«action civique non violente».
Le soutien aux réfractaires
La troisième action a été le soutien aux
réfractaires à la guerre d’Algérie, en même
temps qu’une action contre la bombe. On savait que la bombe atomique était
en cours de fabrication à côté de Bollène, ou du
moins qu’on fabriquait les radios éléments nécessaires,
entre autre le plutonium, à Marcoule. À ce moment là, la
communauté était à Bollène, et Marcoule était
un peu plus bas dans la vallée du Rhône.
Nous sommes entrés par surprise dans l’usine, nous avons demandé
à voir le directeur. Ils étaient complètement affolés.
Pour commencer, nous avons fait la petite visite qui était proposée.
C’était très gentil, ils racontaient toutes sortes de belles
choses, c’était très joli. Nous sommes venus ensuite près
de la barrière qui fermait l’entrée de l’usine. Nous
l’avons soulevée et, à toute vitesse, nous avons couru vers
l’usine. Le gardien était complètement ahuri, il a essayé
de téléphoner et ça ne répondait pas. Il a pris
son vélo pour nous distancer pour aller jusqu’au bureau. De grands
rideaux de fer ont été abaissés et ils ont fermé
toutes les entrées. Ensuite, ils ont essayé le registre «vous
êtes gentils, donc vous respectez la propriété d’autrui,
donc vous n’avez aucune raison de rester là. Personne n’est
disponible dans la maison pour vous recevoir, donc nous vous demandons de partir».
Puis ils sont passés aux menaces. Nous étions là avec des
femmes et des enfants et le Mistral soufflait, ils nous ont dit «nous
allons vous arroser avec les canons à eau». Nous avons mis les
femmes et les enfants au milieu et nous, les hommes, nous avons fait le dos
rond, à l’extérieur, parce que c’est très très
puissant les jets. Mais comme le mistral se levait, ils ont renoncé,
et pour finir les CRS sont venus et ils nous ont évacués.
Les consignes de l'action non-violente
B. H.: Comment s’y prennent-ils?
J.-B. L.: À coup de coup de pieds au derrière.
Après, ils nous ont montés dans un bureau. Ils prenaient notre
adresse, notre identité et puis hop! Ils nous jetaient et je ne sais
plus comment cela s’est terminé. Nous avons été évacués,
quoi.
B. H.: Et dans ces cas-là, vous, vous ne
bougez pas, vous restez tranquilles?
J.-B. L.: Certains nous traînaient, d’autres
nous donnaient le coup de pied au derrière en même temps qu’ils
nous traînaient…
B. H.: Vous ne répliquiez pas?
J.-B. L.: Nous ne bougions pas. Nous ne criions
pas, nous ne répondions pas, nous ne les insultions pas, nous ne leur
disions pas «vous êtes des salauds, des cons». Non, parfois
nous leur parlions, nous leur disions «vous vous rendez compte de ce que
vous faîtes?»
B. H.: Est-ce qu’ils comprennent?
J.-B. L.: Certains sont mal à l’aise.
Dans toutes les actions que nous faisons, pour les forces de l’ordre c’est
désagréable, sauf pour ceux qui exécutent les ordres de
façon mécanique. Nous avons de très bonnes relations avec
les gendarmes, en général, même avec les RG (Renseignements
généraux). À force, on se connaît. Les RG ont maintenant
disparu, mais les relations avec ceux qui les remplacent sont identiques. On
se connaît, on se respecte, on se parle. nous leur donnons les renseignements
que nous voulons bien leur donner, nous essayons de trouver des ententes quand
c’est possible.
Il arrive souvent qu’ils nous disent «on est d’accord avec
vous». Que ce soit avec les Faucheurs volontaires d’OGM ou ici à
la communauté, quand nous arrêtions les trains, car la SNCF voulait
nous supprimer la ligne de chemin de fer et donc la gare des Cabrils juste à
côté. Nous avons tiré le signal d’alarme dans le train
avec les maires de deux communes. Les gendarmes venaient. Ils nous disaient
qu’ils comprenaient, et nous comprenions aussi qu’ils devaient faire
leur travail.
LES OGM ET LES FAUCHEURS VOLONTAIRES
B. H.: Et les faucheurs?
J.-B. L.: C’est la dernière action.
Il y en a eu bien d’autres avant — la lutte contre les centrales
nucléaires civiles, la lutte contre les armes atomiques, mais la plus
importante de toutes, ce fut la lutte contre l’extension du camp militaire
du Larzac... Et maintenant les faucheurs.
B. H.: C’est l’Arche qui a pris l’initiative?
J.-B. L.: Indirectement, oui. Je suis l’initiateur
des faucheurs volontaires. Et comme je suis membre de la CANVA, la coordination
non-violente de l’Arche, j’avais son soutien.
Nous avons été obligés de distinguer les actions non violentes
qui entraînent un risque de saisie sur les biens, car il ne fallait pas
que les communautés puissent être détruites par les actions
qui étaient faites par des compagnons. Pour nous, les actions sont toujours
faites à titre individuel et donc là, dans le cadre de la CANVA.
La CANVA a quelques euros, elle n’est pas riche, s'ils la saisissent ils
vont saisir trois sous. C’était élémentaire que ça
ne porte pas atteinte aux biens de la communauté. Donc c’est l’Arche,
si tu veux, qui est obligé de trouver des formes pour que la répression
ne puisse pas détruire ses biens. Comme nous a dit un officier de la
brigade de recherche de la gendarmerie, «si je comprends bien, le CANVA,
c’est le bras armé de l’Arche»...
B. H.: Et pourquoi ce combat-là t’a-t-il
semblé essentiel?
J.-B. L.: C’est la confédération
paysanne, avec José Bové entre autres, qui a lancé la lutte
contre les OGM. Ils ont commencé par couper des champs d’OGM. José
a détruit des semences à Nérac. Il y avait de quoi faire,
déjà trente mille hectares de semences. Le premier fauchage a
eu lieu en 97, puis en 98 à Nérac. Après, il y a eu un
moratoire, qui a été levé par je ne sais plus quel gouvernement.
Ensuite, José a été mis en prison et la confédération
a eu peur pour l’avenir du syndicat, elle a eu peur que le gouvernement
détruise le syndicat. Un préfet peut dissoudre une association
qui va contre les intérêts de l’État, et il peut justifier
cela comme il veut.
C’est donc né dans ce contexte. Et puis, pour moi, ce n'était
pas normal que les paysans soient seuls à supporter ce combat alors que
nous étions tous concernés.
Je connaissais José depuis la lutte du Larzac. Donc je suivais les procès,
je m’informais, j’avais écouté Jean-Pierre Berlan,
de l’INRA, qui expliquait ce qu’étaient les OGM et en quoi
ils étaient dangereux. On devrait les appeler «chimères
végétales» et non pas simplement organismes modifiés
génétiquement: ce sont des chimères parce que, lorsque
vous voulez mettre un gène de fraise dans un saumon, ça donne
au saumon des qualités particulières, il devient horrible, affreux,
il peut avoir deux mètres de long, il n’a plus aucun goût,
mais il devient un prédateur important, qui peut détruire toutes
les autres races de saumons de l’Atlantique. C'est là que réside
le risque pour l’environnement, le risque que les plantes OGM deviennent
des plantes dominantes, à travers le gène qu’elles reçoivent
d’une autre plante. Parce que tout le règne du vivant peut prendre
des gènes de n'importe quelle espèce dans son génome, c'est
extraordinaire! Si on prend comme exemple le maïs Monsanto , c’est
une plante qui devient dominante sur les autres plantes et donc qui peut transmettre
ses gènes aux plantes de la même famille.
Ce qui a fini de me révolter et m'a fait dire «ce n'est pas possible,
on ne peut pas continuer comme ça», c'est l’histoire de Percy
Schmeiser. C’était un paysan qui faisait des semences bio et des
semences conventionnelles de colza au Canada. Son champ a été
contaminé par des semences de Monsanto (par le vent, par les camions
qui passent) et il a été attaqué et condamné pour
avoir cultivé illégalement sans payer les droits! Parce qu’il
y a un brevet. Et ça c’est le deuxième problème.
La technologie des OGM est née aux États-Unis dans le cadre de
l’agriculture industrielle à un moment où celle-ci piétinait
et les rendements diminuaient. Même avec les engrais, les sols n’en
pouvaient plus, les insecticides n’étaient plus suffisants. Donc
les OGM ont été créés pour la production intensive
qui ne respecte ni le sol ni rien du tout. Quand on produit de façon
intensive, les plantes s’affaiblissent, donc les insectes les attaquent,
donc il faut produire un pesticide pour les défendre contre eux, etc
… On est dans ce cercle vicieux. Et là, on continuait ce même
jeu en l’aggravant avec des plantes qui fournissent elles-mêmes
leur propre insecticide. Mais au bout de trois ans, les insectes eux-mêmes
se sélectionnent, réattaquent le maïs et cela ne sert plus
à rien. Le danger, par la transmission des gènes aux autres plantes
de la même faille ou par les micro-organismes du sol, c’est la contamination
incontrôlée, aux conséquences non mesurables, des organismes
vivants. C'est extrêmement grave, d’autant que ces plantes sont
généralement tolérantes aux herbicides, c’est-à-dire
qu’elles les supportent. Mais les plantes dites «mauvaises herbes»
se sélectionnent et deviennent elles aussi résistantes aux herbicides.
C’est ainsi que les doses augmentent continuellement. Et ces herbicides,
on les retrouvent dans les plantes, et on les retrouve aussi dans l’assiette
du consommateur. Le round up n’est pas quelque chose de bien gentil comme
on a voulu faire croire aux gens, c'est quelque chose qui tue et qui, chez l’homme,
porte atteinte aux cellules de reproduction, comme l’a montré Gilles
Éric Séralini.
Donc le problème est triple, on a à la fois 1/ une atteinte à
l’environnement, 2/ un brevet qui oblige les paysans à racheter
continuellement des droits pour pouvoir cultiver — et en plus d’acheter
le droit, ils doivent acheter le produit, le pesticide qui va avec — et
3/ l’aspect sanitaire. Or l’aspect sanitaire c’est l’horreur,
c'est vraiment l’horreur .
Il y avait un bureau du génie bio moléculaire qui était
chargé d’évaluer la toxicité des plantes et de donner
un avis au gouvernement. Mais cet organisme n’avait aucune capacité
financière pour commander des analyses, qui sont extrêmement coûteuses
— il faut un suivi, il faut nourrir des animaux, voir toutes les conséquences
sanitaires, ce sont des expériences assez lourdes. Vu qu’ils n’avaient
pas d’argent, ce sont des boîtes comme Monsanto et Pionneer qui
ont fait faire les expériences. Comment
peut-on faire confiance à des gens qui, pour analyser un produit potentiellement
dangereux, sont payés par les industriels qui le fabriquent?
Au niveau des pouvoirs politiques, on pensait qu’il y avait là
un marché à conquérir, parce que c’était en
plein développement, et il qu'il fallait avoir sa place sur ce marché.
Au niveau des scientifiques il y en avait qui étaient très favorables
à la transgénèse. La plupart des membres de l’INRA
(Institut national de la recherche agronomique) baignaient dans un scientisme
dénué d’esprit critique. Tout nouveau, tout beau. Pourtant
cela posait de sérieux problèmes. Outre l’appropriation
du vivant, la contamination reste la question cruciale. Les industries agro-semencières
sont en position dominante et se permettent de contaminer le maïs mais
aussi les insectes, les abeilles, le miel… Il y a deux contaminations:
la contamination horizontale par les pollens et la contamination verticale par
les racines, par le sol. Une plante se nourrit grâce à un système
extrêmement complexe de micro-organismes, dont on ne connaît que
cinq pour cent, et les gènes peuvent contaminer toutes ces cellules de
façon absolument inattendue, avec des combinaisons éventuellement
dangereuses. Comment se fait-il qu’ils contaminent et que ce sont les
autres qui doivent payer? Les laboratoires de l’INRA reçoivent
des bourses des entreprises biotechnologiques pour effectuer des recherches
orientées par ces dernières, mais ils ne contrôlent pas
les applications. Ce sont les contribuables qui payent les chercheurs et les
laboratoires. De toute façon, on ne peut pas les laisser contaminer!
Bref, le combat s’est axé sur cette contamination, cette appropriation
du vivant et la défense sanitaire de la population. Au fur à mesure
que je creusais le dossier, j’étais de plus en plus effaré.
Quand j’ai entendu que Percy Schmeiser avait été condamné
deux fois en cassation — il a dû payer une toute petite somme, pas
les énormes montants que lui réclamaient Monsanto mais il a quand
même dû verser quelque chose — j'étais complètement
ahuri. Et puis Percy est venu en France pour les procès de José
et il a dit «ce qui nous arrive à nous, cela vous arrivera à
vous aussi demain».
L’agence européenne d’évaluation sanitaire, qui est
chargée de donner un avis aux commissions, est complètement achetée
par les sociétés biotechnologiques. La plupart de ses membres
sont des consultants de ces entreprises (cf la revue L’Écologiste).
La grandeur et l’indépendance du savant dont on nous a tellement
rabattu les oreilles, à laquelle nous avons cru — et on pouvait
y croire autrefois — ont disparu. Maintenant c’est fini. Dans les
laboratoires, les sociétés biotechnologiques font des propositions:
nous vous donnons des bourses d’études, étudiez ceci, c’est
très intéressant. C’est vrai que c’est passionnant
tout ce que l’étude de la transgénèse a permis de
découvrir. C'est indéniable qu'elle a fait faire un bond énorme
à la connaissance. Au début, ce n’était que du bricolage,
mais maintenant ils deviennent extrêmement pointus et cela risque de poser
des questions redoutables. En ce qui concerne les scientifiques,
on peut parler de la prostitution d’un certain nombre d'entre eux et dénoncer
le laisser-faire, le consentement du gouvernement, pourvu que ça
ne fasse pas de vagues et que les gens soient mis devant le fait accompli. Monsanto
a dit une fois dans une réunion de techniciens «de toutes façons
on contaminera, ce sera irréversible, on les aura».
Le succès des actions des Faucheurs
B. H.: Et depuis la création
des Faucheurs, est-ce que le combat avance, est-ce que la résistance
porte ses fruits?
J.-B. L.: Nous avons eu de nombreux procès,
dont certains se sont soldés par des relaxes. C’est quand même
extraordinaire que des tribunaux nous aient relaxés!
On a fait aussi une marche de Chartres à Paris, qui n’a pas eu
beaucoup de succès et n’a pas été très médiatisée,
ça n'intéressait pas. Par contre la grève de la faim, faite
fin 2007 - début 2008, a été une réussite. Le président
Sarkozy avait parlé d’OGM pesticides qui étaient des OGM
à risques, et il n’avait pas tenu l’engagement qu’il
avait pris de mettre un moratoire sur le Mon 810. Le comité consultatif
de la haute autorité qui a réuni différents scientifiques
et a été constitué par Sarkozy a effectivement reconnu
— dans des termes qu’il faudrait certes préciser —
que la contamination était réelle et qu'il y avait un risque pour
les insectes, pour la flore et pour la petite faune.
B. H.: Il y a donc des résultats, des pas
qui sont faits…
J.-B. L.: Oui, et à partir de là,
en 2008, il y a eu le moratoire sur le maïs Monsanto 810, qui n’est
toujours pas levé pour l’instant et qui fait que tant qu’ils
ne renouvellent pas la formule du Mons 810 il ne peut pas être cultivé.
Cela fait deux ans que ce maïs n’a pas été cultivé,
donc cela fait deux ans que nous ne fauchons plus... Si, nous avons fauché
un peu l’année dernière des essais qui continuaient. C'est
parce que nous avons fauché des essais que nous avons eu des dommages
et intérêts très très lourds — nous étions
cinq à passer en procès alors que nous étions 150 pendant
l’action, mais enfin, là n'est pas la question —, nous avons
eu quelque 200 000 euros à payer. Nous les avons trouvés.
B. H.: En faisant une collecte?
J.-B. L.: Oui. Le plus beau en ce qui concerne
l’action des faucheurs, c’est la solidarité qui s’est
levée: plusieurs centaine de milliers d’euros ont été
récoltés en France pour payer les frais des procès, les
dommages et intérêts. L'appartement de Gilles Lemaire devait être
saisi. On lui réclamait 220 000 euros et nous les avons trouvés!
La solidarité a permis de soutenir tous ceux qui étaient menacés
de saisie, tant sur leurs biens immobiliers que sur leurs comptes bancaires,
pour qu’ils n’en pâtissent pas. Ce fut formidable!
B. H.: On a parfois l’impression que c’est
un peu le combat de David contre Goliath, la puissance en face est tellement
gigantesque…
J.-B. L.: C’est énorme. C’est
vrai que c’est David contre Goliath. Mais le moratoire c’est important
et tout le monde reconnaît que l’action des faucheurs a été
déterminante. Il y a eu une loi sur les OGM qui a failli être une
loi anti-OGM en première lecture. Du coup l’UMP a rameuté
tous ses membres pour qu’ils soient là pour voter la loi. Certains
n’en avaient pas envie, parce qu’ils savaient qu’après,
dans leur circonscription, on allait leur demander des comptes. La loi pro-OGM,
une loi de co-existence censée protéger certaines cultures, a
fini par passer à une majorité de quelques voix. Mais quand on
sait que ces plantes sont des plantes dominantes, cette
loi de co-existence revient à mettre dans le pré le loup avec
l’agneau. Il ne faut pas rêver, la co-existence est impensable!
on peut se dire que la contamination va rester cantonnée à certaines
régions, mais le vent, lui, se moque pas mal des distances et on trouve
autour de la terre tous les pollens, c’est un fait scientifique avéré,
ils circulent dans les vents en haute altitude et ils tombent où ils
veulent. Si bien que prétendre qu’il n’y aura pas de contamination,
c’est anti-scientifique, complètement anti-scientifique! En
Espagne, pays qui a accepté les OGM sans aucune précaution, il
est impossible de cultiver du maïs conventionnel ni du maïs bio.
Ils sont obligés de l’acheter en France.
Bref, si nous passons en revue toute cette action, la solidarité a été
un point important, et elle s’est exprimée non seulement au niveau
financier mais aussi au niveau juridique. C’est-à-dire que, quand
le procureur prenait 5 ou 6 boucs émissaires alors que nous étions
250 dans les champs, il y en avait 200 qui se présentaient à la
gendarmerie en disant : «Moi aussi j’y étais et je veux être
inculpé. J’espère qu’ils seront relaxés et
moi aussi je veux être relaxé, je veux affirmer ma responsabilité
et je demande à être un prévenu comme les autres.»
Ceux-là, nous les avons appelés les comparants volontaires. C’est
un renversement: les gens fuient la justice, ils n’ont pas envie d’avoir
des pénalités et là, tout le monde est venu à visage
découvert, chacun a dit qu’il supporterait les conséquences
de ses actes et tous l’ont fait.
L'état de nécessité.
B. H.:Ça, c’est de
la désobéissance civique…
J.-B. L.: Oui. Le premier principe c’est
d’agir sans violence envers les personnes. On pourrait nous objecter que
nous appliquons une certaine violence vis-à-vis des biens, mais nous
nous trouvons en état de nécessité, car c’est le
bien commun qui est attaqué. Ce qui est en cause, c’est
une propriété collective, qui ne peut pas appartenir seulement
à quelques uns. Quand cette propriété collective est menacée,
quand les syndicats et les associations ont fait des requêtes qui n’ont
pas abouti, que reste-t-il au citoyen responsable? Il ne lui reste plus qu’à
poser un acte de désobéissance civique pour dire «je ne
peux plus faire autrement». C’est l’état de nécessité.
Lorsqu'un acte moralement inacceptable est accompli en vue du bien commun, il
est accepté en droit français, c'est l'état de nécessité.
Il y a un exemple dans la jurisprudence, c’est l’histoire d’une
femme qui a volé du pain pour nourrir ses enfants et qui a été
relaxée au nom de l’état de nécessité. Quand
j’étais enfant, j’ai entendu le dicton «nécessité
fait loi», mais ce n’est pas juridique, tandis que là, c’est
un argument juridique et c’est au titre de cet état de nécessité
que nous avons été relaxés, et grâce aussi au fait
que la constitution mentionne désormais le principe de précaution,
qui donne au citoyen le droit à un environnement sain et le devoir de
le défendre.
C’est pour cela que nous avions des soutiens jusqu’au ministère
de l’Environnement. Nathalie Kosciusco Morizet, qui y était en
charge du dossier OGM, nous a soutenus jusqu’à ce que son parti
lui dise: «Si vous continuez vous perdez votre place de deuxième
secrétaire de l’UMP.» Là, elle a arrêté,
malgré le soutien très fort des faucheurs. Elle a résisté
au maximum, on peut dire qu’elle a été très courageuse...
On voit donc qu’au niveau du gouvernement ce n’était pas
blanc et noir. Il y avait ceux qui défendaient les gros agriculteurs,
dont le ministère de l’Agriculture, Monsieur Fillon aussi —
Sarkozy on ne sait pas, il dit oui d’un côté et non de l’autre,
ce n’était pas très clair —, mais il en y avait d’autres
qui nous soutenaient. Cela a divisé l’UMP, et cela divise même
le syndicat des paysans majoritaires. Ils ne sont pas tous partisans des OGM.
Les gros propriétaires oui, ils y voient la possibilité de vendre
leur maïs, mais ils ne se rendent pas compte que progressivement cela va
leur coûter gros, parce que les semences sont beaucoup plus chères.
La rentabilité va diminuer et les petites exploitations seront mangées
par les grosses. C’est la logique implacable de l’agriculture intensive,
polluante de surcroît. Plus les semences sont sophistiquées, plus
les résistances augmentent, les intrants aussi, et ainsi de suite...
Quoi qu’il en soit, cela a suscité cette solidarité au niveau
financier et au niveau juridique. Ce fut extraordinaire. Il est vrai que cela
entrait dans le cadre de la désobéissance civique non violente
à visage découvert, mais il fallait assumer les risques liés
à la destruction de plants, certes dangereux, mais pour lesquels les
industriels avaient obtenu une protection de la loi.
En fait, la loi s’était retournée contre le citoyen, et
le but était donc de changer cette loi et de poser un acte public.
C’est pour cela qu’au début les faucheurs ont annoncé
leurs actions à l’avance dans les journaux. Du coup, ils nous attendaient,
mais nous agissions toujours à visage découvert, nous ne nous
cachions pas avec des masques, nous n’intervenions pas de nuit ou, si
nous le faisions, nous allions ensuite à la gendarmerie pour dire «c’est
nous qui avons fait ça». Et nous n’avons jamais attaqué
aucun bien appartenant à des paysans. Souvent c’étaient
des essais, pas des cultures, ou alors des semences de coopérative. Voilà
en gros ce que nous avons fauché, donc cela touchait surtout la propriété
des semenciers qui louaient les champs et les bras des paysans…
B. H.: Et cette manière d’agir vient
directement de Gandhi, de Lanza del Vasto, elle s’inscrit dans cette tradition
d’action non violente, cette volonté d’assumer complètement
son acte?
J.-B. L.: Et de désobéir à
la loi quand elle va contre le bien commun. Gandhi l’a fait en Inde. Il
y a d’abord eu l’action en Afrique du Sud, où des cartes
d’identité ont même été brûlées.
En Inde, ils ont brûlé des tonnes de vêtements anglais, ils
ont cherché à entrer dans des dépôts de sel pour
prendre du sel. Il s’agissait de s’approprier le sel de la mer,
qui était un bien commun et non pas une propriété de l’empire
britannique. Là aussi, c’était aller contre la loi.
En revanche, nous n’avons jamais détruit un tracteur, du matériel
agricole, nous n’avons jamais frappé un paysan ni un gendarme.
C’est quand même assez remarquable. Nous avons occupé des
sites, nous avons fait des inspections citoyennes, il y a eu toute une variété
d’actions. Et les procès ont été l’occasion
de diffusions, de fêtes populaires, il
y a toujours eu un côté festif…
B. H.: Le but étant l’alerter l’opinion,
d’informer, d’éveiller les consciences sur un problème…
J.-B. L.: Et puis d’obtenir que la loi change.
Ce qui servait de référence en France, c’était la
circulaire européenne 2001-18, qui tentait de réglementer les
cultures transgéniques. Elle concernait les distances de protection,
les exigences de publicité, etc. Nous demandions qu’ils appliquent
au moins la circulaire, non pas qu’elle nous satisfasse, mais au moins…
Et puis ensuite, dénoncer cette circulaire et demander un moratoire.
Il y avait dans la circulaire une clause de sauvegarde qui permettait aux États
de ne pas cultiver une plante si cela risquait de porter atteinte à l’environnement.
Pour obtenir cette clause de sauvegarde, il fallait que ce soit justifié
scientifiquement, si bien que tout l’enjeu pour nous consistait à
montrer scientifiquement que c’était dangereux.
LE REFUS DU PRÉLÈVEMENT D'ADN.
J.-B. L.: Il y a eu un deuxième
épisode après les comparants volontaires, quand les gendarmes
ont commencé à appliquer la loi sur le prélèvement
d’ADN. Si quelqu’un commettait un acte illégal, les gendarmes
lui prenaient son ADN, mais il fallait que le faucheur donne son consentement.
Dans certains cas, ils ont prélevé, non pas de force, mais je
dirais par tromperie. Ils n’ont pas informé les personnes. C’est
ce que nous n’avons pas accepté. Nous avons dit : «Il faut
que tout le monde soit libre de choisir s’il veut ou non donner son ADN,
mais nous encourageons publiquement à refuser. J’ai refusé
de donner mon ADN et je suis le premier relaxé pour refus de donner l’ADN,
relaxe consacrée par la cour d’appel et par la cour de cassation.
C’est extrêmement important.
En droit français, nous avons la présomption d’innocence.
Il faut prouver que quelqu’un est coupable. Or là, avec les OGM,
c’est toujours un débat. Comment justifier que les services de
police aient besoin de l’ADN d’une personne pour l’identifier
alors qu’elle se présente spontanément. La nouvelle loi
de répression des délits de fauchage ne l’exige pas. Et
puis on ne sait pas ce que tous ces fichiers deviendront demain. Regardez ce
qui s’est passé pendant la dernière guerre mondiale avec
l’affaire des juifs, lorsqu'on a poursuivi des gens en fonction d’un
caractère ethnique. Là, avec l’ADN, vous avez aussi une
sélection des gens en fonction d’un caractère biologique.
Or il est complètement inacceptable de regarder les personnes en fonction
de leur caractère biologique, d’autant plus qu’il existe
plusieurs cas où la justice s’est trompée, où des
gens ont été arrêtés sur la base de leur ADN alors
que c’était celui d’un autre. Ce n'est même pas fiable
à 100 %...
Le refus de l’ADN est donc une deuxième lutte qui s’est greffée
sur la première, et qui permet aussi de faire avancer la loi. C’est
d’ailleurs le but, un peu comme dans le combat contre les tortures en
Algérie, quand il s’agissait d’interdire à l’armée
française de pratiquer la torture, de demander au gouvernement d’arrêter
ces pratiques. Là, c’est pareil, nous demandons que le gouvernement
prenne les dispositions pour que le décret sur l’ADN soit supprimé.
À l’origine ce décret a été conçu pour
les gens qui ont commis des crimes, aussi bien des crimes de sang que des crimes
sexuels, mais ensuite, il a été étendu à toutes
les autres infractions, hormis les crimes financiers, comme c'est bizarre!…
LE GRAND MAÎTRE, C’EST L’HOMME QUI EST DEVENU UN AMI POUR TOUS
Suite et fin de l'interview de Jean-Baptiste Libouban par Blanche Heugel
LE CHEMIN DE LA NON-VIOLENCE
Le but du combat
B. H.: J’aimerais recentrer
notre discussion sur l’engagement spirituel. Il y a l’engagement
politique extérieur et la pratique spirituelle, comment les deux s’articulent?
J.-B. L.: Le lien n’est pas évident,
mais dans l’engagement faucheur je me suis dit: «Voilà un
point où les Français peuvent peut-être comprendre l’état
de soumission et de désespérance dans lequel ils vivent.»
Résister c’est comprendre, et c’est
aussi créer. Les Français aiment bien manger et, à
ce titre, si nous réussissons cette lutte, nous aurons grandi, nous aurons
vraiment pris conscience de notre appartenance à ce monde, au vivant,
de notre responsabilité envers le vivant et donc de notre rôle
en tant que personnes, en tant qu’êtres vivants, êtres pensants,
êtres conscients. C’est la conscience qui est l’interface
entre le monde organisé, public, politique, et ton monde intérieur
à toi. La conscience, Lanza l’a dit et je trouve cela juste, c’est
la «science de soi». Donc plus tu
développes ta conscience, plus tu deviens sensible à la réalité
des autres, à la réalité de tous les vivants, des
arbres, des insectes même et de tous les êtres qui ne sont pas des
choses.
Le grand danger d’une philosophie désincarnée, en tous cas
de son application pratique dans le monde des nations, c’est qu’elle
traite les vivants comme des choses. Nous sommes dans un monde où le
vivant devient une chose, puis de chose il devient un numéro. En identifiant
l’homme à son ADN, on donne une image mathématique et chiffrée
de chaque individu. Nous n'imaginons pas toute la portée de ce bouleversement
que nous sommes en train de vivre, où la science bouleverse les relations
de l’homme avec la nature. La nature, cela veut dire «ce qui est
né». Aujourd’hui, on parle d’environnement parce qu’on
veut gommer cette notion de naissance. C'est pourtant là que se situe
la relation au spirituel: qui je suis-je, dans cette affaire, quelle est ma
responsabilité, et donc quelle est ma relation aux autres? À partir
de là, il s’agit de changer, même si ce doit être dans
une lutte, mon rapport avec ceux que je vais rencontrer. C’est cela la
force de la non-violence, changer le rapport avec mes opposants… Les opposants
ne sont pas nécessairement des salauds, ce sont des gens qui se trompent.
Ce sont des adversaires, ceux qui sont en face de toi, opposés à
toi. On peut dire qu’un ennemi, c’est quelqu’un qui te veut
du mal, quelqu’un qui a de l’inimitié pour toi, qui veut
ta destruction. Mais dans la grande conception spirituelle, l’amour de
l’ennemi est la seule façon de vaincre. Parce que le
but du combat, ce n’est pas de gagner, c’est la réconciliation,
la paix, l’entente et l’harmonie retrouvées. S’il
y a lutte, c’est qu’il y a perte de l’harmonie, et l’harmonie
est une donnée fondamentale, profonde, qu’on ressent au fond de
soi. Normalement nous avons les deux tendances: nous sentons à la fois
le désir d’être en paix et en harmonie avec les autres et
la tendance à l’affirmation de soi contre les autres…
La relation
Le problème c’est donc de s’affirmer soi-même en relation
et en union avec les autres. C'est un problème que nous aurons jusqu’à
notre mort, il ne faut pas se faire d’illusions, même avec les choses,
avec tout ce qui est vivant, avec tout ce qui est matériel. Maintenant,
avec les nanotechnologies, les savants vont pouvoir inventer de toute pièce
un monde qui n’existait pas, un monde dont on ne connaît pas les
tenants et aboutissants. Les dangers seront pires qu’avec les OGM. Nous
sommes à une époque où il faut que la personne ait conscience
de ce qu’elle est, pour pouvoir à la fois s’unir avec les
autres et avoir le choix de dire non ou de dire oui. Chacun de nous a besoin
de passer par une sorte d’affirmation de lui-même qui est le contraire
de l’idéal communautaire. Le danger
de la communauté à l’ancienne, c’est que le groupe
est plus important que la personne, tandis que l’affirmation moderne de
la communauté, c’est que la relation est plus importante que la
personne. Et cela change tout.
La relation, ça veut dire qu’il y a deux personnes en présence
et qu’entre elles il y a un accord, il y a une harmonie qui va se faire.
Ce peut être une relation d’opposition, mais pour être menée
à terme, une relation d’opposition doit être une relation
de construction. Avec nos différences, il va falloir construire quelque
chose au-delà de nous deux. C’est pour cela que la relation est
si importante. La philosophie de Lanza est extraordinaire à cet égard:
il montre que la relation est plus importante que les individus qu’elle
relie, parce que c’est de l’accord que va naître la nouvelle
loi, la loi en tant que véritable rapport d’intelligence entre
les personnes et les choses. Et cette relation va embrasser deux formes opposées
de la non-violence: la non-violence «féminine» et la non-violence
«masculine».
La non-violence est obscure pour beaucoup de gens parce qu’elle est trop
subtile. J’aime dire qu’il y a un côté féminin
là-dedans, tout ce qui a trait à l’harmonie, tout ce qui
fait que nous allons faire les choses pour qu’elles se déroulent
dans le respect de tous, la manifestation la plus grandiose étant quand
les gens se mettent à chanter ensemble, ou à danser, peu importe,
pourvu que ce soit ensemble et que tout le monde sente que cela lui profite
et que cela ne va contre personne…
B. H.: Mais cela ne doit pas être une espèce
de consensus mou…
J.-B. L.: L’unité des uns peut se
faire contre d’autres… Il y a une expression dans la prière
de Lanza, «l’amour sans revers de haine» qui exprime cette
difficulté. Beaucoup de gens passent à côté, ne se
rendent pas compte, mais c’est énorme! Les Français entre
eux s’aiment bien, ils ont envie de vivre entre eux, les Allemands aussi,
mais si les Français font leur unité autour de l’idée
que les autres sont des salauds, nous sommes loin de l’harmonie.
«L’amour sans revers de haine.» Si j’aime une femme
et qu’un autre aime cette même femme — les romans et la littérature
regorgent de ce genre d’histoires —, l’autre devient un salaud
pour moi, il va me prendre mon amour! Je n’ai qu’une solution: je
le tue. «L’amour sans revers de haine», ça veut dire
que tu vas chercher à comprendre la relation de façon à
ce qu’elle ne fasse pas de l’autre un obstacle. Et même s’il
est un obstacle pour toi, à partir de cet obstacle tu vas faire quelque
chose de positif... Mais là, on est déjà dans le côté
conflictuel. C’est l’autre aspect de la non-violence, celui de la
résolution des conflits. Commençons par la part d’harmonie,
cette non-violence que j’appelle féminine et respectueuse, celle
qui peut s’appliquer à de nombreux aspects de la vie. Ainsi, l’agriculture
biologique est l’art de cultiver la terre en respectant les plantes, en
respectant les micro-organismes qui sont dans le sol, etc. C’est le contraire
de la logique industrielle productiviste, qui produit beaucoup pour vendre beaucoup
et fait d’importants dégâts sanitaires et environnementaux.
Mais la même observation vaut pour l’éducation: soit tu veux
que les gens se remplissent la tête et qu’ils aient des résultats
— c’est la logique du résultat, du chiffre, logique napoléonienne
de la production maximale… —, soit tu optes pour l’harmonie
— si tu veux l’appliquer à l’éducation, tu prends
en compte que l’enfant est une personne. La première chose qu’il
doit découvrir c’est lui-même. Il n’est pas seulement
intelligent. Il est aussi sensible, poète, artiste...
B. H.: Le premier travail c’est donc que
chacun soit lui-même...
J.-B. L.: Pour pouvoir communiquer et agir avec
les autres, tu peux construire des systèmes énormes, grandioses,
bourrés de science... mais si au départ il n’y a pas quelqu’un,
à quoi sert tout ce bagage?
La non-violence d'harmonie et la non-violence d'opposition.
Et puis, à l’opposé de cette non-violence
harmonieuse, il y a la non-violence masculine, que j’appelle masculine
parce qu’elle est combative, elle est agressive, elle va mettre les pieds
dans le plat, elle va aller dans le champ du paysan, elle va couper, elle va
s’opposer, elle va se mettre devant les prisons, bref elle va dire non.
Donc il y en a une qui dit oui, qui est tout sourire, qui cherche à construire,
et une autre à la fois constructive et destructive, comme la déesse
hindoue.
B. H.: Il faut l’équilibre entre les
deux et c’est ce point-là qui est à trouver…
J.-B. L.: C’est ce point-là. Et je
pense que la relation contient les deux, la non-violence contient les deux.
C’est un peu comme le yin et le yang. La non-violence combative ne se
réalise que dans l’opposition. Il faut qu’il y ait un combat.
Il vient un moment où tu dis non. Mais il y a aussi une part féminine,
qui réside dans le fait de toujours respecter l’adversaire
Quand le Christ est avec la femme adultère que les hommes s’apprêtent
à lapider, il dit «que celui qui n’a jamais pêché
lui lance la première pierre ». L’évangile dit ensuite
qu'«ils partirent tous en commençant par les plus vieux»
(ce qui est très rigolo, c’est une petite note d’humour très
fine). Eh bien voilà, Jésus a gagné le combat contre la
loi, une loi au nom de laquelle on avait le droit de tuer cette femme. Mais
les hommes qui ont la loi de leur côté ne sont pas meilleurs; eux
aussi ont peut-être désiré une femme qui n’était
pas la leur, ou ils ont accompli l’adultère, mais comme ce sont
des hommes, ils n’ont pas de problème. Et puis on ne sait pas pourquoi
cette femme a commis un adultère; peut-être que son mari en aimait
une autre... Qu’est-ce qui me prouve qu’il n’était
pas embêtant comme la peste cet homme? Et si finalement, quelqu’un
d’autre l’avait aimée? Ou bien son mari était complètement
indifférent — je n’en sais rien, ce n'est pas dit dans le
texte, je peux inventer le scénario que je veux! Jésus va au fond
et il dit : «Tu aimeras ton prochain comme toi-même.» Il reprend
ces gens dans la profondeur de leur identité en tant que juifs: «Celui
qui n’a jamais pêché, qu’il lui jette la première
pierre.» La loi fonde l’identité collective. Il pose la question
essentielle: «L’homme est-il fait pour la loi ou la loi pour l’homme?»
Et il refait le coup avec les marchands du temple, «la maison de mon Père
n’est pas une maison de marchands», dit-il. Il n’est pas pour
la logique commerciale. Il y a des gens qui sont là pour gagner leur
argent en vendant des pigeons, des moutons, des bœufs pour les sacrifices...
«Dégagez, installez-vous dehors, ici c'est le lieu de la prière,
c’est un lieu sacré où il n’y a pas de transactions,
pas de bénéfices.» (Peut-être les prêtres prenaient-ils
un pourcentage sur les bénéfices, après tout) «Dégagez!
Sinon, je mets tout par terre!» C’est extrêmement violent.
«Je suis chez moi ici.» Mais où est la véritable violence?
N’est-ce pas la violence légalisée, entérinée
par l’habitude? L’alliance du sacré et du profit est un mélange
répugnant, au même titre que celle de la science sacralisée
et de l’argent.
Là on comprend très bien comment on passe du dedans au dehors,
et du dehors au-dedans. Tu ne peux pas enfermer
la conscience dans un aspect purement intérieur. Par contre, tu
peux avoir besoin pendant un temps de travailler sur l’intérieur
et à un autre moment être appelé à agir extérieurement.
Ce qui me paraît important dans un enseignement — et cela n’était
pas clair dans les enseignements traditionnels —, c’est ce pont
entre le dehors et le dedans. Que du dedans on aille au dehors et du dehors
au dedans. Je suis conscient, je suis responsable, c’est-à-dire
que je réponds. Pour Lanza le mot «responsable» a pour racine
spons, épousailles, ce qui est beaucoup plus joli, mais on peut
se contenter de dire: «Ceci est inacceptable pour moi, donc ce l’est
aussi pour d’autres. Je me mets en travers et j’en accepte les conséquences.»
Bref, il n’y a pas de barrières et je pense que Gandhi a magistralement
ouvert l’espace politique en nous introduisant dans une dimension où
l’espace spirituel n’est pas confiné à l’intérieur…
Connaissance de soi, maîtrise de soi et don de soi.
Il y a la connaissance de soi, la maîtrise de soi et
le don de soi. Ce sont trois grands axes du travail spirituel. Avec le fauchage,
je te parlais de l’aspect conscience. Mais tu as l’aspect maîtrise,
parce qu’il faut se retenir, hein! de ne pas donner des coups à
celui qui t’en donne. Donc l’interpeller pour atteindre sa conscience:
«Pourquoi fais-tu cela? Qu’es-tu es en train de faire, toi, là?»
Et il lâche, il baisse son bras. Connaissance de soi, maîtrise de
soi, don de soi. Pour qu’une action soit
complètement non violente, tu dois la faire sans aucun intérêt
personnel. Tu dois effacer complètement tout ce qui relève
du désir, de l’intérêt personnel. Bien sûr,
ce n'est jamais parfait. Il peut y avoir, surtout à cause de la médiatisation,
des gens qui cultivent leur image. C’est un risque, le risque qu’avec
la réussite on se prenne pour quelqu’un d’important. c’est
un énorme risque auquel je suis confronté moi aussi. D’un
seul coup tu deviens quelqu’un. Mais non, tu n’es pas quelqu’un,
tu es comme les autres…
B. H.: Le sauveur, porteur d’une mission…
J.-B. L.: En ce qui me concerne, je me suis engagé
parce que je ne savais pas faire autrement, je n’ai pas pu faire autrement.
Un peu comme quand tu tombes amoureux, tu ne peux pas faire autrement. Elle
avait de trop beaux yeux, je ne pouvais rien faire, j’ai craqué.
Là, c’est pareil, tu es sur ton chemin. En
fait, je suis en état de nécessité, ce n’est
pas lié à une qualité particulière. C’est
le mystère de la vie...
En tous cas, ces trois dimensions-là — connaissance,
maîtrise et don — sont pour moi extrêmement importantes.
Je ne gagne pas d’argent, je ne suis pas payé par Monsanto ou par
une autre entreprise pour aller détruire les essais de quelqu’un.
Non seulement je ne gagne rien, mais je risque d’aller en prison, d’être
pris pour un destructeur. En revanche, je rencontre beaucoup de gens intéressants.
C’est là que j’expérimente qu’en
donnant, on reçoit beaucoup plus qu’on a donné. Je
l’expérimente tout le temps, je rencontre des gens extraordinaires,
que je ne rencontre pas dans les religions, des gens qui se donnent à
fond sans rien attendre en retour...
Revenons sur un aspect que Lanza développe, mais qu’on trouve dans
les traditions orientales: «Je ne suis pas mon corps.» Si je me
confonds avec mon corps, je me prends pour un animal, c’est-à-dire
que pour moi l’alimentation, le sexe, tout ce qui est lié au corps,
mes plaisirs, mes désirs deviennent les maîtres de ce que je suis
— je me confonds avec mon corps. «Je ne suis pas mon corps»,
c’est un premier axiome de travail. C’est très intéressant.
À cet égard, je peux te dire qu’avec le fauchage des OGM
j’ai un énorme plan de travail! «Je ne suis pas mon corps»,
parce que mon pauvre corps, il risque de prendre des coups, des tensions. Pour
lui ce n’est pas bon, mais il veut bien,
comme aurait dit François d’Assise, être le «frère
âne» qui va me porter. Je lui demande d’être
un serviteur, je vais le soumettre au jeûne, je vais lui demander que,
pendant un temps, peut-être un jour, un mois, trois jours, il perde tout
ce qui faisait sa racine de désirs et de plaisirs, toutes choses apparemment
fondamentales pour vivre, puisque le désir et le plaisir nous font vivre,
nous poussent à vivre, à nous reproduire et, dans l’amour
à nous unir à l’autre, à l’aimer, à
le connaître. Eh bien là je vais lui dire, non! maintenant je vais
m’arrêter de manger parce que j’ai quelque chose à
poser qui est plus important pour interpeller les autres, mon gouvernement…
B. H.:Ça, c’est le travail de maîtrise
dont tu parlais…
J.-B. L.: Oui, c’est l’occasion d’un
travail de maîtrise de soi. Mais aussi de connaissance de soi. «Je
ne suis pas mon intelligence» non plus. Cela fait partie des axiomes fondamentaux
du travail de la vie spirituelle. J’ai une intelligence et c’est
à moi de m’en servir pour faire le bien. Si j’ai découvert
que j’étais intelligent, est-ce que je me sers de mon intelligence
pour subjuguer les autres, ou est-ce qu’au contraire je m'en sers pour
faire une œuvre d’art? Est-ce que je fais de ma vie une œuvre
d’art avec intelligence? On pourrait me proposer des postes intéressants
et je gagnerais plus, ça aussi c’est lié au corps, et entre
autres choses au personnage social.
Je ne suis pas mon intelligence. Par contre mon intelligence est un outil extraordinaire.
J’ai donc intérêt à la travailler, à la développer,
à voir comment elle fonctionne et à quoi elle s’intéresse,
à observer ses difficultés. Avec les faucheurs c’est pareil.
La volonté dans l’action est importante, le ressort de la volonté
est très marqué dans l’action, c’est le côté
héroïque, le don de soi. Je fais référence aux trois
grandes catégories anciennes: le sage, le héros et le saint. Le
sage est celui qui, par l’intelligence, par le sacrifice de son intelligence,
arrive à l’harmonie, à la paix; le héros est celui
qui donne sa vie pour ramener la paix et la vie autour de lui, qui sacrifie
son corps; et le saint est celui qui sacrifie son cœur, qui donne tout.
Il est dans l’oblation, il n’est plus intéressé, il
ne s’appartient plus, il appartient à la vie, à l’amour.
Il est complètement…
B. H.: Au-delà de tout…
J.-B. L.: En tous cas, il voit chez les autres
l’image de Dieu, il voit Dieu en tout être. Ce sont trois démarches
pertinentes pour appréhender l’action non-violente.
Mais revenons à «je ne suis pas
mon corps, je ne suis pas mon intelligence, je ne suis pas mes sentiments».
Ce peut être ma colère, je peux me prendre pour ma colère.
J’aime la phrase du Bouddha «celui qui se surprend dans la colère,
je l’appelle un conducteur de char», celui qui d’un seul coup
se voit en colère et baisse les bras, s’arrête….
B. H.: Dans le zen, on appelle ça l’observation…
On observe les émotions…
J.-B. L.: Normalement, cela entre dans le travail
que l’on fait en psychologie etc. Si tu as compris cela, cette emprise
des émotions, tu es déjà plus vigilant.
Cela ne veut pas dire que tu vas arriver à te déprendre. Mais
tu pourras toujours pleurer à chaque fois que tu n’y es pas arrivé.
«Heureux ceux qui pleurent, ils seront consolés.» Si tu pleures,
«oh je me suis encore fait avoir, quel idiot, mais quel imbécile!»
c’est déjà un pas... Dis-toi bien que jusqu’au bout
de ta vie, ce problème, tu l’auras. Les gens qui sont réalisés,
je veux bien croire qu’il y en ait, mais être réalisé
c’est surtout savoir qu’on ne l’est pas. Savoir qu’on
n’est pas parfait, c’est le grand chemin. Se voir et ne pas se mépriser,
s’accepter.
Tout cela entre dans l’action non violente. Si tu n’as pas fait
cette démarche-là, si tu te prends pour quelqu’un de très
grand ou je ne sais quoi….
Et le dernier aspect, qui n’est peut-être pas dans le bouddhisme
et qui est introduit par Lanza, c’est: «Je
ne suis pas mon personnage». Cela, je ne l’ai pas lu dans
les traités.
B. H.: Mon personnage, c’est l’ego?
J.-B. L.: Non non, c’est la représentation
sociale de ce que tu es. Comment se fait-il que, sur une carte de visite, il
est marqué «Monsieur Untel, ancien ministre». Ou quelqu’un
vient «Ah, bonjour cher docteur»? Es-tu docteur tout le temps, même
au lit avec ta femme? «Et vous, qui êtes-vous?» «Ah
moi, je suis menuisier.» Ah bon, tu es un menuisier, ou un chômeur?
Non, cela c’est ton image sociale ou son reflet. Il y a différents
personnages: le salaud, celui qui fait du bien, et cette image-là peut
être instrumentalisée. Or ton personnage, même dans l’action
non violente, ça joue: «On ne va quand même pas me mettre
avec ces gars qui ont commis des actes de vandalisme.» Est-ce
que tu es prêt à perdre cette considération sociale? à
perdre tes biens? à perdre ta réputation? Dans l’engagement
des faucheurs, c’est clair: attention! vous risquez de perdre vos biens,
d’aller en prison... Les gens savent à quoi s’en tenir. L’action
non violente est un chemin spirituel extraordinaire parce que tu es amené
au détachement, et tu peux même être amené
à renoncer à l’action non violente si elle n’est pas
juste, à arrêter une action. Gandhi a arrêté des actions;
cela a rendu les autres furieux. Parce qu’il y avait trop de violence
qui se développait en Inde. Donc il a dit «non, j’arrête».
Le personnage ce n'est pas rien. Spirituellement, ce n’est rien, c’est
une fiction, du théâtre. Mais le noter comme un instrument spirituel,
c’est important. Il y a des gens qui sont
toujours des gourous. C’est l’évêque à la mitre
d’or, c’est le grand Rimpoché au crâne rasé,
Grand Maître de ceci ou cela... Non, ce ne sont pas des grands maîtres…
Oui, bien sûr, ils ont une responsabilité dans l’enseignement,
c’est important, cela mérite certainement qu’on les respecte.
Mais Dieu les honore par la parole qu’il fait passer à travers
eux. C’est suffisant. Il n’est pas bon d’en rajouter, de les
prendre pour des gens importants. Le grand maître,
c’est l’homme qui est devenu un ami pour tous.
B. H.: Sacré piège…
J.-B. L.: Il y a des histoires hindoues là-dessus
qui sont tout à fait extraordinaires. Un quidam joue les maîtres
spirituels pour gagner de l’argent. Au début, il en gagne beaucoup,
cela marche très bien et on lui dit: «Maintenant, tu es un grand
maître.» Il va dans la mer, il avance en se disant «je suis
un grand maître, je suis un grand maître», parce qu’il
y a des gens qui ont marché sur l’eau en invoquant son nom. Donc
il entre dans la mer en invoquant son propre nom, et il coule! Cela, c’est
le piège de toutes les sociétés spirituelles. Le personnage
spirituel imbu de lui-même, de sa puissance, alors qu’il devrait
être l’image de Dieu, qui est comme n’étant pas, est
le pire de tous. C’est pire que de se prendre pour le président
de la République, un ministre ou un docteur, parce que, si tu es maître,
tu es chargé d’enseigner. Tu es celui qui est au service de la
vérité. Les Indiens appelaient Gandhi Bapou, «petit
père, papa» ou quelque chose comme ça, ils ne lui disaient
pas grand maître, même si après ils l’ont vénéré.
Il était avec eux comme un frère, il ne jouait pas au maître.
Tous ces points-là sont liés à l’action non violente.
Pour moi, Gandhi nous apporte une démarche qui vient à point.
Les sociétés traditionnelles ne remettaient pas en question le
pouvoir: le roi était d’essence sacrée, donc tout
ce que faisait le roi était bon, donc l’organisation de la société
n’était pas remise en question, c’était sacralisé
parce que le roi était sacré, parce que le roi était d’essence
divine.
B. H.: Et Gandhi a remis cela en question...
J.-B. L.: Le changement très important qu'il
a introduit au niveau spirituel, c’est l’insistance non pas sur
les bonnes œuvres, mais sur le bien que l’on fait en tenant compte
de l’autre. La non-violence ce n’est
pas faire le bien, c’est la relation avec l’autre, la façon
dont tu es avec lui. L’attitude que tu as avec l’autre est plus
importante que ce que tu fais, notamment dans ta famille, avec ton ami. Ton
comportement sera plus important que ce que tu diras.
B. H.: Mais est-ce que c’est moral?
J.-B. L.:Ça n’a pas besoin d’être
moral. Quand le Christ défend la femme
adultère, il ne s’occupe pas de la morale, il ne condamne
pas l’adultère. Quand Gandhi est prêt à voler les
dépôts de sel, il est au-delà de la morale. C’est
cela l’état de nécessité. Et les religions, pour
moi — je disais cela justement à quelqu’un qui faisait une
thèse sur l’amour et la charité dans le christianisme —
passent trop souvent à côté de cet aspect. Actuellement
les lois se situent au-delà de ce que les religions sont en mesure d’enseigner
à leurs adeptes, puisque l’état de nécessité
justifie un acte qui est normalement interdit dans la vie publique, dans la
mesure où il est fait pour le bien des personnes ou des choses. Quand
nous enseigne-t-on cela dans la religion? On t’enseigne la morale, mais
la vie spirituelle c’est aller contre la
morale si c’est nécessaire pour faire le bien.
Donc je pense que la non-violence est un très
grand chemin initiatique. Elle est contenue dans le bouddhisme, elle
est contenue dans le christianisme et dans bien d’autres voies humanistes.
B. H.: Tout ce que tu dis fait écho à
ce qu’on pratique dans le zen… C’est présenté
différemment mais les problèmes sont les mêmes. Sauf que
pour nous, cela passe par la méditation et la pratique d’une posture.
Par le corps, la respiration, l’observation du corps et de l’esprit.
J.-B. L.: Moi aussi j’ai besoin de passer
par le silence et la posture. Le rappel (exercice proposé par Gurdjeff:
à un signal donné, on arrête toute activité et on
ne bouge plus [N.D.L.R.]), par exemple, que l’Arche enseigne, c’est
cette petite goutte d’eau qui va te faire entrer progressivement dans
la grande méditation. Même si je ne médite pas actuellement
tous les matins, dans la pratique de l’Arche tu as quand même la
méditation. Normalement on médite le matin ou le soir, une demi-heure.
Ou bien on fait des exercices de yoga. Bon! moi actuellement, je ne pratique
pas beaucoup. Mais ça fait partie du travail. Dans l’action non
violente, on emploie le rappel. Le rappel c’est s’arrêter
quand ça va très mal, respirer, reprendre souffle, se détendre
et redescendre dans l’essentiel. Dans des actions où tu
es confronté aux gaz lacrymogènes et aux charges des CRS, tu te
souviens du rappel, tu te calmes et tu retrouves la paix.
B. H.:Ça marche?
J.-B. L.: Bien sûr. Un jour, lors d'une action,
ça pétait de tous les côtés, il y avait une débandade.
Anna s’est arrêtée, elle a respiré, elle s’est
détendue, elle a fait le rappel. Plusieurs personnes sont venues autour
d’elle et ont dit «on voit que tu n’as pas peur, on vient
avec toi», et ils sont partis tranquillement, ils sont sortis. C’est
retourner à l’essentiel quand ça ne va pas. C’est
l’histoire de Deshimaru que je racontais l’autre jour, sur le bateau
(histoire que Deshimaru raconte dans son autobiographie: il était
soldat sur un navire de guerre menacé par les torpilles ennemies. Tandis
que tout le monde s'affolait autour de lui, il faisait zazen tranquillement
dans sa cabine [N.D.L.R.]). Et ça, je l’enseigne dans le message
de la non-violence, comme une attitude fondamentale pour se retrouver soi-même
et redescendre au niveau profond. Et puis faire partir la peur.
B. H.: Oui parce que c’est physique.
J.-B. L.: C’est physique. Et puis cela veut
dire accepter ce qui vient. C’est un relâchement,
une détente et une acceptation profonde. Il se passe ce qu’il
se passe... C’est Deshimaru sur son bateau. Qu’arrivera-t-il? Je
ne sais pas. Je connais une personne qui avait soutenu des luttes violentes
au Maroc et était enfermée dans les prisons marocaines, il y a
quarante ans de ça, dans les caves. Ils la frappaient (c’était
une amie de l’Arche), et la police marocaine n’est pas spécialement
tendre. D’un seul coup elle s’est souvenu du rappel, elle était
par terre, elle s’est remise droite, elle s’est assise, elle a commencé
à respirer, à se détendre. Elle les a regardés et
ils ont arrêté de la frapper. Je ne garantis pas que ça
marche à tous les coups. Mais au moins tu es en relation avec toi-même.
Tu ne peux pas le faire tout le temps non plus, il y a des situations où
tu ne peux pas faire le rappel. Mais pour moi, cela fait partie du bagage. C’est
comme le jeûne...
Le silence est une arme politique. Certains font maintenant des cercles de silence
pour dénoncer les centres de rétention administrative des sans-papiers.
Des jeunes se regroupent pour faire du freezing, un mot anglais pour
dire qu’on gèle tout. Ce sont des gens qui se téléphonent
avec un portable et se donnent rendez-vous, par exemple devant la gare Saint-Lazare,
et ils restent là une demi-heure sans rien faire. C’est une contestation
de l’agitation, de tout ce monde fou. Certains militants non violents
ne comprennent pas et disent que ce n’est pas un acte politique fort.
Moi je dis que c’est plus qu’un acte politique, c’est un acte
spirituel: «Ça ne va plus, on ne va pas continuer à courir
dans tous les sens comme des fous.»
Alors tu vois la frontière entre le spirituel
et l’acte, c’est la question de la présence à l’acte,
c’est la question du sens de l’acte et la question de la dignité
et de la conscience de la personne humaine. La vie spirituelle est faite
pour développer des personnes conscientes, qui puissent dire non, qui
puissent dire oui et qui ne se prennent pas pour des…
B. H.: Des mamamouchis.
J.-B. L.: Des mamamouchis! C’est extraordinaire
cette histoire de mamamouchi dans Molière. Tu mets le doigt sur quelque
chose qui est vraiment une caricature du «personnage». Le théâtre
nous enseigne les erreurs, mais souvent il ne nous enseigne pas ce qu’il
faut faire. C'est ce que j’ai critiqué dans mes études classiques,
le fait qu’on te montre toutes les situations qui ne sont pas bonnes,
mais on ne te donne pas la réponse, ce qu’il aurait fallu faire
pour en sortir. On te met dans la situation du drame… Sauf dans ton spectacle
(L’étrange voyage de Jonas, spectacle de marionnettes créé
et interprété par Blanche Heugel, [N.D.L.R.]), à un
moment, il y a la conscience qui parle à Jonas, qui le calme, mais il
n’est pas certain que les gens comprennent ce que tu as voulu dire. C’est
quand même un appel à autre chose que ce qu’il est, lui,
Jonas. Comme ta tête apparaît à ce moment, elle devient très
importante, plus importante que la poupée, donc là il y a un rapport
au sens qui est profond. Mais souvent on ne te donne pas les clefs pour sortir.
On te met un drame devant les yeux et il n’y a pas la réponse.
B. H.: Dans Le Malade imaginaire, c’est
assez profond, il croit qu’il est malade et son frère lui dit:
«Tu es malade mais tu as en toi les moyens de te guérir toi-même.»
J.-B. L.: Il doit y avoir quelques exceptions quand
même, sans doute suis-je trop catégorique...
L’acte. Poser un acte dans sa vie…
La véritable action
B. H.: Qu’est-ce qu’une
véritable action?
J.-B. L.: C’est quand tu penses que c’est
fondamental de dire ou de faire quelque chose. C’est cela qui te représente
à un moment donné. Voilà ce qu’est un acte. Quelque
chose que tu vas poser qui est en unité avec ce que tu penses et ce que
tu dis. C’est pour cette raison que tu vas le poser. Et tu en acceptes
toutes les conséquences, tu ne fuis pas. Tu penses que tu as suffisamment
réfléchi à cet acte pour que, en le posant, il te renvoie
l’image de ce que tu as voulu faire. Et si ce n'est pas le cas, il va
te donner un enseignement. Si en commettant cet acte tu as fait quelque chose
qui n’est pas encore complètement ce que tu voulais, alors il va
te revenir devant les yeux et tu verras que ce n’est pas encore ça.
Il y a une logique, une spiritualité de l’acte. C’est la
conscience, et cette conscience te dit: «Tu as cru faire ça, mais
ce n’est pas encore exact.» Tu as posé un acte et il en ressort
quelque chose qui est un enseignement ou qui te prépare à un autre
acte. Il t’ouvre une porte.
Pour moi, poser un acte, c'est aller vers l'unité intérieure.
La vie spirituelle c’est la recherche de cette unité, puisque nous
sommes en morceaux. Dans l’acte, penser,
dire, agir sont en accord. «Enfin je suis libre! J’ai pu
dire que je n’étais pas d’accord avec tout ce qui se fait.
Enfin j’ai pu poser un acte pour le dire! Vous ne pouvez pas savoir comment
c’est fort, extraordinaire pour moi d’avoir fait ça! Je supporte
tellement de choses, je ne suis pas d’accord et je ne peux rien faire,
je ne peux rien dire. Ils ont toujours le pouvoir et moi il ne me reste plus
rien! On m’a volé ma conscience, on m’a volé mon consentement!
Là, je reprends mon consentement.» Consentir c’est, d’une
certaine façon, «sentir avec soi». «Ah! Je redeviens
moi-même!» Et ce ne sont pas les
spirituels qui disent cela. Ils ont plutôt tendance à dire: «Pourvu
que ça continue!»
Nous sommes dans une société d’esclaves
et les gens ne le voient pas. Nous sommes des esclaves gras, c’est pour
cela que nous ne le voyons pas. Nous sommes nourris grassement pour que nous
nous taisions, dans une prison dorée, une grande maison de jeux.
Découvrir que c’est une maison de jeux, c’est déjà
un acte spirituel. Je ne dis pas qu’il faut moraliser les banquiers et
la Bourse, non, c’est complètement inutile. Pour moi c’est
«la Bourse ou la vie». J’ai choisi la vie, donc je fais sauter
la Bourse. Bon, pas violemment… mais il faut arrêter de vendre,
de jouer au loto avec les entreprises, de vendre les monnaies au loto, le dollar
monte, et puis après c’est le yen, il faut arrêter ça!
Comment le travail des gens est-il considéré? On vend les entreprises
avec les ouvriers. Quand on achète une entreprise, on prend des parts
et on devient propriétaire, y compris des ouvriers. Ça n’a
plus rien à voir avec le monde spirituel!
B. H.: De toute évidence!
J.-B. L.: Oui, mais si
l’on veut faire la révolution — ce tour de roue —,
il faut se rendre compte que ce message doit aussi pouvoir passer au nom de
l’acte spirituel de la transformation personnelle. Il faut que
tu puisses parler et agir de telle manière que ça n’aille
pas contre la loi spirituelle. C’est pour cela que la non-violence est
un chemin extraordinaire. La non-violence gandhienne publique, active, et non
pas cantonnée à nos petites affaires, c’est quand même
un produit de la modernité qui bouleverse les religions. Elle y était
en germe, mais n’existait pas, dans le sens où exister,
c’est s’asseoir à l’extérieur. Asseoir
cette spiritualité active dans les affaires publiques nécessite
aussi l’usage de moyens qui ne soient pas en contradiction avec la fin
recherchée. Ce doit être en outre une action publique indépendante
du pouvoir, des partis, des syndicats; ce qui ne veut pas dire qu’on leur
soit hostile ou qu’on refuse leur participation, mais que la société
civile redonne le pouvoir à tous et chacun. Nous ne pouvons plus nous
permettre de laisser les sciences faire n’importe quoi, nous ne pouvons
plus nous permettre de laisser le droit au service des intérêts
de quelques uns. Le droit est fait pour créer une relation harmonieuse
entre les personnes et les biens. Les sciences sont d’abord et fondamentalement
au service de la connaissance.
La compréhension émerveillée, tel est le but. Le but de
la vie spirituelle c’est l’émerveillement. La connaissance
c’est extraordinaire, mais pas la connaissance pour le profit, qui est
l’inverse de la connaissance. C’est devenu monstrueux, c’est
un cancer qui se développe, des centaines de cancers qui se développent,
chacun à sa façon, contre la vie. C’est pour toutes ces
raisons que le fauchage des OGM m’a intéressé.
La vie spirituelle est concernée par les
orientations de la science — nous sommes spirituellement responsables
de ce qu’on fait de la science —, et elle est concernée par
le droit, puisque la science et le droit sont aujourd’hui les deux grands
vecteurs de la violence publique, qui vont contre l’homme. Quand on a
compris que la science et le droit sont devenus des instruments au service de
la violence, on est plus apte à comprendre les ressorts de cette civilisation
brillante et puissante, mais calamiteuse. Si nous avons conscience de ce qui
provoque le désordre, alors nous allons lutter et travailler pour remettre
de l’ordre.
B. H.: Et ça, ça part toujours de
l’observation de sa propre humanité…
J.-B. L.: On part toujours de là. C’est
la réalité vraie. Après, la suite ne t’appartient
pas. Je ne suis pas sûr que je gagnerai. Mais j’aurai fait tout
ce qui était dans mes possibilités pour alerter, agir, assumer
mes responsabilités de vivant. Ma responsabilité de vivant, ce
n’est pas d’avoir une voiture, d’avoir une maison, d’être
tranquille. Ma responsabilité de vivant
c’est de dire: «Je vois et, en fonction de ce que je vois, j’agis.»
Et puis il n’y a pas que cela, même si c’est une dimension
importante, un chemin spirituel. Au fond de moi j’ai aussi une relation
avec ce qu’il y a de plus profond, et c’est pour ça que le
sens de la fête ne doit jamais être perdu.
B. H.: Ah!
L'art.
J.-B. L.: Même dans les
actions de fauchage il faut qu’il y ait une fête à la fin.
Le but final de tout, c’est la fête.
Je ne crois pas que le monde ait été fait par un big-bang, pour
moi ça c’est une grosse blague, le monde vient d’une fête.
Et le big-bang a dû être un formidable feu d’artifice.
B. H.: Une grande bacchanale…
J.-B. L.: Une grande bacchanale. Et ça finira
par une grande fête. On fera la fête. C 'est dans l’harmonie,
la dimension festive, intelligente, humoristique et poétique, tout ce
que tu veux, que nous trouvons notre accomplissement véritable —
pas notre accomplissement en tant que soi-même
tout seul, mais l’accomplissement dans l’accomplissement des autres.
La fête c’est la célébration de l’unité,
c’est l’accomplissement de soi-même dans l’accomplissement
des autres. Lorsque nous dansons — et les danses traditionnelles sont
extraordinaires à cet égard, parce ce que ce ne sont pas des danses
de couple, mais des rondes —, nous sommes tous ensemble en train de créer
quelque chose qui nous manifeste tous et où chacun a parfaitement sa
place. Et c’est en outre éducatif, parce que la danse est quelque
chose où tu obéis avec plaisir. Tu as du plaisir à prendre
le rythme et tu ne fais pas ce que tu veux toi, mais ce qui t’est demandé
pour créer ton plaisir et créer l’unité de tout le
monde. Donc la danse, c’est un enseignement extraordinaire. Comme le chant.
Te soumettant, tu grandis beaucoup plus, tu deviens
céleste, tu deviens un ange qui bondit, un chœur angélique
à trois ou quatre voix. Et donc le chant, la danse, sont des arts premiers,
primitifs, fondamentaux, sacrés. Parce qu’ils viennent…
B. H.: Du tréfonds…
J.-B. L.: Et en même temps ils rendent l’image
de ce que nous sommes. C’est la fin de l’action non violente, c’est
la réconciliation. Et la paix s’exprime magnifiquement. La paix
c’est quand nous sommes heureux les uns avec les autres. La fête
c’est la paix au deuxième degré. En ce qui me concerne,
je suis fou de danse. J’aime la valse, aussi. Mais tu as des danses, des
musiques de tous les pays du monde, qui sont de toute beauté. Qu’est-ce
que je peux désirer de plus que d’avoir cette communion? Dans le
chant, dans le mouvement où nos corps s’unissent…où
hommes et femmes peuvent s’unir, où le corps de chacun n’est
pas interdit à l’autre. D’une certaine façon, le corps
de chacun est…
B. H.: Sans limite…
J.-B. L.: Il trouve une place… Déjà,
le fait qu’on puisse danser avec tout le monde, déjà ça
change tout …Le corps de l’autre perd la connotation de limite et
d’interdit. Il devient quelque chose où la communion est possible,
sans appropriation, sans interdit...
B. H.: Et la poésie?
J.-B. L.: La poésie, je pense que c’est
la révélation de soi-même. C’est peut-être le
plus grand des arts, justement parce qu’elle contient la musique, elle
essaie de faire danser les mots. C’est une révélation de
la parole, la parole qui crée, la parole qui est pour moi la réalité
du monde essentiel. La poésie est la manifestation de cette parole joyeuse,
intime…
B. H.: Libre…
J.-B. L.: La poésie est ce qui harmonise
les émotions et en fait sortir un sens qui nous échappait. Le
poète est celui qui montre le sens d’un acte, qui traduit en paroles
ce que les autres ont ressenti et leur fait dire «oui, c’est ça».
La poésie est une révélation du monde. Elle est aussi la
connaissance de ce que nous serons demain. Dans une certaine mesure, nous
sommes transfigurés par la poésie, elle nous montre ce
que nous ne voyons pas dans la vie courante.
Mais ce qui est beau, c’est l’art
de vivre, c’est l’art de tous les arts. Si tu sais vivre
heureux avec d’autres, c’est la poésie au quotidien. C’est
dire aux autres «vous êtes beaux, vous êtes merveilleux, vous
êtes sympas». C’est voir la beauté des autres, s’enrichir
de la beauté des autres, sentir le parfum des autres. Et puis c’est
souffrir aussi.
Il y a la souffrance, la maladie... Mais c’est justement là, quand
nous savons faire de la maladie, de la souffrance et de tous les empêchements
quelque chose de beau, alors là c’est formidable. Dans les camps
de concentration, tu pouvais rencontrer des gens extraordinaires. Dans cet endroit-là,
qui est l’image réelle de l’enfer, il y avait des êtres
extraordinaires, qui ont donné du courage aux autres. Comment s’appelle-t-elle
déjà, la Hollandaise… Etty Hillesum... Elle a accepté
d’aller dans les camps de concentration. «Il faut quand même
que je te sauve, Dieu.» Qui est-ce qui va sauver Dieu?
Dans ce sens, l’action combative se rattache à la poésie.
Si elle ne trouve pas sa dimension festive, il va lui manquer quelque chose.
On ne fait pas l’action pour l’action. L’action a pour premier
objet la justice, qui est nettement inférieure à l’amour,
mais enfin... La justice, c’est un égal un, mais quand un et un
font un, là c’est l’amour. Là, c’est la fin
de l’action non violente. La réconciliation et le pardon sont les
actes les plus difficiles. C’est encore assez facile de demander pardon,
mais le donner, c’est souvent beaucoup plus difficile. Ceux qui sont blessés
ont du mal à pardonner. Mais on peut penser l’inverse aussi: celui
qui a fait le mal — on voit ça chez les nazis —, après
il se sent tellement coupable, affreux, qu’il faut que d’autres
lui disent «tu es toujours un être humain, tu es autre chose que
le mal que tu as fait», et ça c’est la non-violence. Par
exemple, Thich Nhat Hanh a guéri de nombreux vétérans américains
qui avaient commis des horreurs au Vietnam. Il y a eu cette image, qui a peut-être
même été publiée, de deux soldats américains
qui avaient mis un sandwich par terre avec une grenade; un enfant est passé
par là, a tiré sur le pain pour le manger, la grenade a explosé
et il a été tué. Les gars qui avaient fait ça s'en
sont rendu compte après et ça a été l’enfer.
Thich Nhat Hanh a fait des sessions et, quand ces gars-là sont venus,
il leur a dit: «Maintenant, vous allez vous occuper des enfants qui souffrent.
Il y a des enfants qui ont été abandonnés en Italie et
qui ont besoin d’aide. C’est là que vous allez aller.»
C’est ainsi que tu peux retrouver ta dignité.
LA COMMUNAUTE DE L'ARCHE
B. H.: On n’a pas du tout
parlé de la communauté de l’Arche…
J.-B. L.: C’est l’acte de communion
et l’expérimentation d’une société différente.
C’est essayer de voir si c’est possible. Est-ce qu’on peut
décider ensemble autrement, est-ce qu’on peut avoir un bien commun
autrement? Certains vont avoir plus de besoins que d’autres, certains
vont gagner plus et d’autres moins, certains vont avoir plus de besoins
et gagner peut-être moins. Peut-on arriver à mettre tout cela ensemble
et que ça marche? Peut-on arriver à décider ensemble avec
des gens qui ont des gros caractères, ou qui sont parfois passionnés?
Et puis moi aussi un jour est-ce que je ne serai pas affreux? Cela, c’est
le pari de la communauté.
Tu te rends compte avec l’expérience, contrairement à l’erreur
que nous avons commise, que la communauté n'est pas faite pour tout le
monde. Nous l’avons cru en mai 68; il y avait beaucoup de communautés.
En plus avec des gens qui n’avaient aucune formation spirituelle, qui
ont pensé qu’il suffisait d’être des bons copains.
Alors là, c’est la catastrophe, avec seulement des bons copains
sans qu’il y ait une démarche plus forte, plus profonde, un témoignage
social et une recherche intérieure; alors là, c’est vraiment
casse-binette. Ou alors tu restes entre copains et ça marche, ça
peut marcher, deux familles, deux couples. Parfois l’empêchement
des communautés à grandir c’est que les gens s’entendent
trop bien entre eux, les autres ne peuvent pas entrer. Ils n’ont pas les
qualités pour s’entendre, ils vont apporter quelque chose de nouveau
qui est insupportable.
Donc la communauté, c’est vraiment pour moi le lieu de la justice.
Ce que tu produis dans ta vie en quantité, c’est comme les plantes,
tu peux le donner. Les plantes, les animaux, ils donnent, qu’ils produisent
beaucoup ou qu’ils produisent moins. Donc c’est arrêter de
penser que tu as droit à plus parce que tu produis plus — cette
injustice établie et consentie par tout le monde, car il y a un consentement
à l’injustice.
La tribu ancienne dans ce sens-là était quand même un exemple
de réalisation, même si elle était plus importante que la
personne. Personne ne manquait. Dans une tribu, on partage tout, comme dans
la communauté. Donc il n’y avait pas de gens qui quêtaient
au coin de la rue. Quand les premiers indiens d’Amérique sont arrivés
en France, amenés par nous pour leur montrer les grandeurs de notre civilisation,
au XVIe siècle, ils se sont demandé: «Qui c'est celui-là?
Pourquoi tend-il la main? Ça n'existe pas chez nous.» Chez les
«sauvages», tout le monde a de quoi manger, tout le monde a un toit!
Il y avait d'autres problèmes, bien sûr, mais pas celui-là...
Dans une tribu on partage tout, et dans l'État moderne, tu as toujours
des gens qui souffrent. Tu as des exclusions beaucoup plus graves que dans les
tribus. Dans une tribu, même si on tue celui qui a tué —
ce qui n'est pas toujours le cas —, on réhabilite les fautifs par
un travail de réparation quelconque. Chez les canaques, Pierre Parodi
cite l'exemple d'un garçon qui avait molesté une jeune fille.
Le conseil du village s'est réuni et a dit «ce sera quarante coups
de bâton». Et c'est là que commence la sagesse des tribus:
tous les amis du fautif viennent et disent: j'en prends cinq, moi trois, moi
quatre. Il va quand même en rester un peu. C'est un peu comme tout à
l'heure l'histoire de la femme adultère: moi aussi j'aurais pu le faire,
moi aussi je l'ai peut-être désirée — je ne sais pas
ce qu'il lui a fait à la fille — ou moi je l'ai fait mais ça
ne s'est pas su. Et finalement tu es mon ami et cela compte plus que n'importe
quoi, même si tu as commis un acte inacceptable, eh bien je ne te rejette
pas. Certainement, tu n’oublieras pas que j’ai pris des coups pour
toi. Si tu recommences, j’en prendrai encore avec toi. Je crois que cela
pénètre plus profondément que les sanctions. Nous sommes
loin du bouc émissaire et de son usage si développé dans
notre civilisation..
C'est reconnaître le lien que tu as avec l'autre. Même s’il
a fait quelque chose d'inacceptable, il ne mérite pas la mort. Au contraire,
nous voulons vivre avec lui. Dans toutes les grandes civilisations on cherchait
à continuer à vivre avec ceux qui ont fait le mal. Ça c'est
grandiose. C'est la justice qui intègre
l'amour. Non-violence devrait vouloir dire «justice d'amour».
C'est d'abord un amour de la justice, mais c'est encore un peu faible si nous
en restons là.
Il y aurait beaucoup à dire sur la communauté... Sur la vie simple...
Et comme dans toutes les tribus, il y a une relation à l'immense, à
l'infinitude, qui fait que la tribu, quelque part, est fille du ciel. Toutes
les tribus sont filles du ciel. Elles se font appeler filles de quelque chose,
d'un dieu quelconque, avec une mythologie extraordinaire qui explique leur origine
céleste et ce qu’elles sont. On
y partage tout, on y fait la fête, on y fait la guerre et on y fait aussi
un travail intérieur.
B. H.: C'est comme vous, en gros.
J.-B. L.: C'est cela. La tribu! Une tribu moderne
renouvelée!
B. H.: Vous n'avez pas de plumes...
J.-B. L.: Non, dommage, ce serait beaucoup mieux!
1. La Relation infinie, Daniel Vigne, Éd. du Cerf
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