LE GRAND MAÎTRE, C’EST L’HOMME QUI EST DEVENU UN AMI POUR TOUS

Interview de Jean-Baptiste Libouban par Blanche Heugel - suite et fin

LE CHEMIN DE LA NON-VIOLENCE

Le but du combat

B. H.: J’aimerais recentrer notre discussion sur l’engagement spirituel. Il y a l’engagement politique extérieur et la pratique spirituelle, comment les deux s’articulent?
J.-B. L.: Le lien n’est pas évident, mais dans l’engagement faucheur je me suis dit: «Voilà un point où les Français peuvent peut-être comprendre l’état de soumission et de désespérance dans lequel ils vivent.» Résister c’est comprendre, et c’est aussi créer. Les Français aiment bien manger et, à ce titre, si nous réussissons cette lutte, nous aurons grandi, nous aurons vraiment pris conscience de notre appartenance à ce monde, au vivant, de notre responsabilité envers le vivant et donc de notre rôle en tant que personnes, en tant qu’êtres vivants, êtres pensants, êtres conscients. C’est la conscience qui est l’interface entre le monde organisé, public, politique, et ton monde intérieur à toi. La conscience, Lanza l’a dit et je trouve cela juste, c’est la «science de soi». Donc plus tu développes ta conscience, plus tu deviens sensible à la réalité des autres, à la réalité de tous les vivants, des arbres, des insectes même et de tous les êtres qui ne sont pas des choses.
Le grand danger d’une philosophie désincarnée, en tous cas de son application pratique dans le monde des nations, c’est qu’elle traite les vivants comme des choses. Nous sommes dans un monde où le vivant devient une chose, puis de chose il devient un numéro. En identifiant l’homme à son ADN, on donne une image mathématique et chiffrée de chaque individu. Nous n'imaginons pas toute la portée de ce bouleversement que nous sommes en train de vivre, où la science bouleverse les relations de l’homme avec la nature. La nature, cela veut dire «ce qui est né». Aujourd’hui, on parle d’environnement parce qu’on veut gommer cette notion de naissance. C'est pourtant là que se situe la relation au spirituel: qui je suis-je, dans cette affaire, quelle est ma responsabilité, et donc quelle est ma relation aux autres? À partir de là, il s’agit de changer, même si ce doit être dans une lutte, mon rapport avec ceux que je vais rencontrer. C’est cela la force de la non-violence, changer le rapport avec mes opposants… Les opposants ne sont pas nécessairement des salauds, ce sont des gens qui se trompent. Ce sont des adversaires, ceux qui sont en face de toi, opposés à toi. On peut dire qu’un ennemi, c’est quelqu’un qui te veut du mal, quelqu’un qui a de l’inimitié pour toi, qui veut ta destruction. Mais dans la grande conception spirituelle, l’amour de l’ennemi est la seule façon de vaincre. Parce que le but du combat, ce n’est pas de gagner, c’est la réconciliation, la paix, l’entente et l’harmonie retrouvées. S’il y a lutte, c’est qu’il y a perte de l’harmonie, et l’harmonie est une donnée fondamentale, profonde, qu’on ressent au fond de soi. Normalement nous avons les deux tendances: nous sentons à la fois le désir d’être en paix et en harmonie avec les autres et la tendance à l’affirmation de soi contre les autres…

La relation

Le problème c’est donc de s’affirmer soi-même en relation et en union avec les autres. C'est un problème que nous aurons jusqu’à notre mort, il ne faut pas se faire d’illusions, même avec les choses, avec tout ce qui est vivant, avec tout ce qui est matériel. Maintenant, avec les nanotechnologies, les savants vont pouvoir inventer de toute pièce un monde qui n’existait pas, un monde dont on ne connaît pas les tenants et aboutissants. Les dangers seront pires qu’avec les OGM. Nous sommes à une époque où il faut que la personne ait conscience de ce qu’elle est, pour pouvoir à la fois s’unir avec les autres et avoir le choix de dire non ou de dire oui. Chacun de nous a besoin de passer par une sorte d’affirmation de lui-même qui est le contraire de l’idéal communautaire. Le danger de la communauté à l’ancienne, c’est que le groupe est plus important que la personne, tandis que l’affirmation moderne de la communauté, c’est que la relation est plus importante que la personne. Et cela change tout.
La relation, ça veut dire qu’il y a deux personnes en présence et qu’entre elles il y a un accord, il y a une harmonie qui va se faire. Ce peut être une relation d’opposition, mais pour être menée à terme, une relation d’opposition doit être une relation de construction. Avec nos différences, il va falloir construire quelque chose au-delà de nous deux. C’est pour cela que la relation est si importante. La philosophie de Lanza est extraordinaire à cet égard: il montre que la relation est plus importante que les individus qu’elle relie, parce que c’est de l’accord que va naître la nouvelle loi, la loi en tant que véritable rapport d’intelligence entre les personnes et les choses. Et cette relation va embrasser deux formes opposées de la non-violence: la non-violence «féminine» et la non-violence «masculine».
La non-violence est obscure pour beaucoup de gens parce qu’elle est trop subtile. J’aime dire qu’il y a un côté féminin là-dedans, tout ce qui a trait à l’harmonie, tout ce qui fait que nous allons faire les choses pour qu’elles se déroulent dans le respect de tous, la manifestation la plus grandiose étant quand les gens se mettent à chanter ensemble, ou à danser, peu importe, pourvu que ce soit ensemble et que tout le monde sente que cela lui profite et que cela ne va contre personne…
B. H.: Mais cela ne doit pas être une espèce de consensus mou…
J.-B. L.: L’unité des uns peut se faire contre d’autres… Il y a une expression dans la prière de Lanza, «l’amour sans revers de haine» qui exprime cette difficulté. Beaucoup de gens passent à côté, ne se rendent pas compte, mais c’est énorme! Les Français entre eux s’aiment bien, ils ont envie de vivre entre eux, les Allemands aussi, mais si les Français font leur unité autour de l’idée que les autres sont des salauds, nous sommes loin de l’harmonie.
«L’amour sans revers de haine.» Si j’aime une femme et qu’un autre aime cette même femme — les romans et la littérature regorgent de ce genre d’histoires —, l’autre devient un salaud pour moi, il va me prendre mon amour! Je n’ai qu’une solution: je le tue. «L’amour sans revers de haine», ça veut dire que tu vas chercher à comprendre la relation de façon à ce qu’elle ne fasse pas de l’autre un obstacle. Et même s’il est un obstacle pour toi, à partir de cet obstacle tu vas faire quelque chose de positif... Mais là, on est déjà dans le côté conflictuel. C’est l’autre aspect de la non-violence, celui de la résolution des conflits. Commençons par la part d’harmonie, cette non-violence que j’appelle féminine et respectueuse, celle qui peut s’appliquer à de nombreux aspects de la vie. Ainsi, l’agriculture biologique est l’art de cultiver la terre en respectant les plantes, en respectant les micro-organismes qui sont dans le sol, etc. C’est le contraire de la logique industrielle productiviste, qui produit beaucoup pour vendre beaucoup et fait d’importants dégâts sanitaires et environnementaux. Mais la même observation vaut pour l’éducation: soit tu veux que les gens se remplissent la tête et qu’ils aient des résultats — c’est la logique du résultat, du chiffre, logique napoléonienne de la production maximale… —, soit tu optes pour l’harmonie — si tu veux l’appliquer à l’éducation, tu prends en compte que l’enfant est une personne. La première chose qu’il doit découvrir c’est lui-même. Il n’est pas seulement intelligent. Il est aussi sensible, poète, artiste...
B. H.: Le premier travail c’est donc que chacun soit lui-même...
J.-B. L.: Pour pouvoir communiquer et agir avec les autres, tu peux construire des systèmes énormes, grandioses, bourrés de science... mais si au départ il n’y a pas quelqu’un, à quoi sert tout ce bagage?

La non-violence d'harmonie et la non-violence d'opposition.

Et puis, à l’opposé de cette non-violence harmonieuse, il y a la non-violence masculine, que j’appelle masculine parce qu’elle est combative, elle est agressive, elle va mettre les pieds dans le plat, elle va aller dans le champ du paysan, elle va couper, elle va s’opposer, elle va se mettre devant les prisons, bref elle va dire non. Donc il y en a une qui dit oui, qui est tout sourire, qui cherche à construire, et une autre à la fois constructive et destructive, comme la déesse hindoue.
B. H.: Il faut l’équilibre entre les deux et c’est ce point-là qui est à trouver…
J.-B. L.: C’est ce point-là. Et je pense que la relation contient les deux, la non-violence contient les deux. C’est un peu comme le yin et le yang. La non-violence combative ne se réalise que dans l’opposition. Il faut qu’il y ait un combat. Il vient un moment où tu dis non. Mais il y a aussi une part féminine, qui réside dans le fait de toujours respecter l’adversaire
Quand le Christ est avec la femme adultère que les hommes s’apprêtent à lapider, il dit «que celui qui n’a jamais pêché lui lance la première pierre ». L’évangile dit ensuite qu'«ils partirent tous en commençant par les plus vieux» (ce qui est très rigolo, c’est une petite note d’humour très fine). Eh bien voilà, Jésus a gagné le combat contre la loi, une loi au nom de laquelle on avait le droit de tuer cette femme. Mais les hommes qui ont la loi de leur côté ne sont pas meilleurs; eux aussi ont peut-être désiré une femme qui n’était pas la leur, ou ils ont accompli l’adultère, mais comme ce sont des hommes, ils n’ont pas de problème. Et puis on ne sait pas pourquoi cette femme a commis un adultère; peut-être que son mari en aimait une autre... Qu’est-ce qui me prouve qu’il n’était pas embêtant comme la peste cet homme? Et si finalement, quelqu’un d’autre l’avait aimée? Ou bien son mari était complètement indifférent — je n’en sais rien, ce n'est pas dit dans le texte, je peux inventer le scénario que je veux! Jésus va au fond et il dit : «Tu aimeras ton prochain comme toi-même.» Il reprend ces gens dans la profondeur de leur identité en tant que juifs: «Celui qui n’a jamais pêché, qu’il lui jette la première pierre.» La loi fonde l’identité collective. Il pose la question essentielle: «L’homme est-il fait pour la loi ou la loi pour l’homme?»
Et il refait le coup avec les marchands du temple, «la maison de mon Père n’est pas une maison de marchands», dit-il. Il n’est pas pour la logique commerciale. Il y a des gens qui sont là pour gagner leur argent en vendant des pigeons, des moutons, des bœufs pour les sacrifices... «Dégagez, installez-vous dehors, ici c'est le lieu de la prière, c’est un lieu sacré où il n’y a pas de transactions, pas de bénéfices.» (Peut-être les prêtres prenaient-ils un pourcentage sur les bénéfices, après tout) «Dégagez! Sinon, je mets tout par terre!» C’est extrêmement violent. «Je suis chez moi ici.» Mais où est la véritable violence? N’est-ce pas la violence légalisée, entérinée par l’habitude? L’alliance du sacré et du profit est un mélange répugnant, au même titre que celle de la science sacralisée et de l’argent.
Là on comprend très bien comment on passe du dedans au dehors, et du dehors au-dedans. Tu ne peux pas enfermer la conscience dans un aspect purement intérieur. Par contre, tu peux avoir besoin pendant un temps de travailler sur l’intérieur et à un autre moment être appelé à agir extérieurement. Ce qui me paraît important dans un enseignement — et cela n’était pas clair dans les enseignements traditionnels —, c’est ce pont entre le dehors et le dedans. Que du dedans on aille au dehors et du dehors au dedans. Je suis conscient, je suis responsable, c’est-à-dire que je réponds. Pour Lanza le mot «responsable» a pour racine spons, épousailles, ce qui est beaucoup plus joli, mais on peut se contenter de dire: «Ceci est inacceptable pour moi, donc ce l’est aussi pour d’autres. Je me mets en travers et j’en accepte les conséquences.»
Bref, il n’y a pas de barrières et je pense que Gandhi a magistralement ouvert l’espace politique en nous introduisant dans une dimension où l’espace spirituel n’est pas confiné à l’intérieur…

Connaissance de soi, maîtrise de soi et don de soi.

Il y a la connaissance de soi, la maîtrise de soi et le don de soi. Ce sont trois grands axes du travail spirituel. Avec le fauchage, je te parlais de l’aspect conscience. Mais tu as l’aspect maîtrise, parce qu’il faut se retenir, hein! de ne pas donner des coups à celui qui t’en donne. Donc l’interpeller pour atteindre sa conscience: «Pourquoi fais-tu cela? Qu’es-tu es en train de faire, toi, là?» Et il lâche, il baisse son bras. Connaissance de soi, maîtrise de soi, don de soi. Pour qu’une action soit complètement non violente, tu dois la faire sans aucun intérêt personnel. Tu dois effacer complètement tout ce qui relève du désir, de l’intérêt personnel. Bien sûr, ce n'est jamais parfait. Il peut y avoir, surtout à cause de la médiatisation, des gens qui cultivent leur image. C’est un risque, le risque qu’avec la réussite on se prenne pour quelqu’un d’important. c’est un énorme risque auquel je suis confronté moi aussi. D’un seul coup tu deviens quelqu’un. Mais non, tu n’es pas quelqu’un, tu es comme les autres…
B. H.: Le sauveur, porteur d’une mission…
J.-B. L.: En ce qui me concerne, je me suis engagé parce que je ne savais pas faire autrement, je n’ai pas pu faire autrement. Un peu comme quand tu tombes amoureux, tu ne peux pas faire autrement. Elle avait de trop beaux yeux, je ne pouvais rien faire, j’ai craqué. Là, c’est pareil, tu es sur ton chemin. En fait, je suis en état de nécessité, ce n’est pas lié à une qualité particulière. C’est le mystère de la vie...
En tous cas, ces trois dimensions-là — connaissance, maîtrise et don — sont pour moi extrêmement importantes. Je ne gagne pas d’argent, je ne suis pas payé par Monsanto ou par une autre entreprise pour aller détruire les essais de quelqu’un. Non seulement je ne gagne rien, mais je risque d’aller en prison, d’être pris pour un destructeur. En revanche, je rencontre beaucoup de gens intéressants. C’est là que j’expérimente qu’en donnant, on reçoit beaucoup plus qu’on a donné. Je l’expérimente tout le temps, je rencontre des gens extraordinaires, que je ne rencontre pas dans les religions, des gens qui se donnent à fond sans rien attendre en retour...
Revenons sur un aspect que Lanza développe, mais qu’on trouve dans les traditions orientales: «Je ne suis pas mon corps.» Si je me confonds avec mon corps, je me prends pour un animal, c’est-à-dire que pour moi l’alimentation, le sexe, tout ce qui est lié au corps, mes plaisirs, mes désirs deviennent les maîtres de ce que je suis — je me confonds avec mon corps. «Je ne suis pas mon corps», c’est un premier axiome de travail. C’est très intéressant. À cet égard, je peux te dire qu’avec le fauchage des OGM j’ai un énorme plan de travail! «Je ne suis pas mon corps», parce que mon pauvre corps, il risque de prendre des coups, des tensions. Pour lui ce n’est pas bon, mais il veut bien, comme aurait dit François d’Assise, être le «frère âne» qui va me porter. Je lui demande d’être un serviteur, je vais le soumettre au jeûne, je vais lui demander que, pendant un temps, peut-être un jour, un mois, trois jours, il perde tout ce qui faisait sa racine de désirs et de plaisirs, toutes choses apparemment fondamentales pour vivre, puisque le désir et le plaisir nous font vivre, nous poussent à vivre, à nous reproduire et, dans l’amour à nous unir à l’autre, à l’aimer, à le connaître. Eh bien là je vais lui dire, non! maintenant je vais m’arrêter de manger parce que j’ai quelque chose à poser qui est plus important pour interpeller les autres, mon gouvernement…
B. H.:Ça, c’est le travail de maîtrise dont tu parlais…
J.-B. L.: Oui, c’est l’occasion d’un travail de maîtrise de soi. Mais aussi de connaissance de soi. «Je ne suis pas mon intelligence» non plus. Cela fait partie des axiomes fondamentaux du travail de la vie spirituelle. J’ai une intelligence et c’est à moi de m’en servir pour faire le bien. Si j’ai découvert que j’étais intelligent, est-ce que je me sers de mon intelligence pour subjuguer les autres, ou est-ce qu’au contraire je m'en sers pour faire une œuvre d’art? Est-ce que je fais de ma vie une œuvre d’art avec intelligence? On pourrait me proposer des postes intéressants et je gagnerais plus, ça aussi c’est lié au corps, et entre autres choses au personnage social.
Je ne suis pas mon intelligence. Par contre mon intelligence est un outil extraordinaire. J’ai donc intérêt à la travailler, à la développer, à voir comment elle fonctionne et à quoi elle s’intéresse, à observer ses difficultés. Avec les faucheurs c’est pareil. La volonté dans l’action est importante, le ressort de la volonté est très marqué dans l’action, c’est le côté héroïque, le don de soi. Je fais référence aux trois grandes catégories anciennes: le sage, le héros et le saint. Le sage est celui qui, par l’intelligence, par le sacrifice de son intelligence, arrive à l’harmonie, à la paix; le héros est celui qui donne sa vie pour ramener la paix et la vie autour de lui, qui sacrifie son corps; et le saint est celui qui sacrifie son cœur, qui donne tout. Il est dans l’oblation, il n’est plus intéressé, il ne s’appartient plus, il appartient à la vie, à l’amour. Il est complètement…
B. H.: Au-delà de tout…
J.-B. L.: En tous cas, il voit chez les autres l’image de Dieu, il voit Dieu en tout être. Ce sont trois démarches pertinentes pour appréhender l’action non-violente.
Mais revenons à «je ne suis pas mon corps, je ne suis pas mon intelligence, je ne suis pas mes sentiments». Ce peut être ma colère, je peux me prendre pour ma colère. J’aime la phrase du Bouddha «celui qui se surprend dans la colère, je l’appelle un conducteur de char», celui qui d’un seul coup se voit en colère et baisse les bras, s’arrête….
B. H.: Dans le zen, on appelle ça l’observation… On observe les émotions…
J.-B. L.: Normalement, cela entre dans le travail que l’on fait en psychologie etc. Si tu as compris cela, cette emprise des émotions, tu es déjà plus vigilant.
Cela ne veut pas dire que tu vas arriver à te déprendre. Mais tu pourras toujours pleurer à chaque fois que tu n’y es pas arrivé. «Heureux ceux qui pleurent, ils seront consolés.» Si tu pleures, «oh je me suis encore fait avoir, quel idiot, mais quel imbécile!» c’est déjà un pas... Dis-toi bien que jusqu’au bout de ta vie, ce problème, tu l’auras. Les gens qui sont réalisés, je veux bien croire qu’il y en ait, mais être réalisé c’est surtout savoir qu’on ne l’est pas. Savoir qu’on n’est pas parfait, c’est le grand chemin. Se voir et ne pas se mépriser, s’accepter.
Tout cela entre dans l’action non violente. Si tu n’as pas fait cette démarche-là, si tu te prends pour quelqu’un de très grand ou je ne sais quoi….
Et le dernier aspect, qui n’est peut-être pas dans le bouddhisme et qui est introduit par Lanza, c’est: «Je ne suis pas mon personnage». Cela, je ne l’ai pas lu dans les traités.
B. H.: Mon personnage, c’est l’ego?
J.-B. L.: Non non, c’est la représentation sociale de ce que tu es. Comment se fait-il que, sur une carte de visite, il est marqué «Monsieur Untel, ancien ministre». Ou quelqu’un vient «Ah, bonjour cher docteur»? Es-tu docteur tout le temps, même au lit avec ta femme? «Et vous, qui êtes-vous?» «Ah moi, je suis menuisier.» Ah bon, tu es un menuisier, ou un chômeur? Non, cela c’est ton image sociale ou son reflet. Il y a différents personnages: le salaud, celui qui fait du bien, et cette image-là peut être instrumentalisée. Or ton personnage, même dans l’action non violente, ça joue: «On ne va quand même pas me mettre avec ces gars qui ont commis des actes de vandalisme.» Est-ce que tu es prêt à perdre cette considération sociale? à perdre tes biens? à perdre ta réputation? Dans l’engagement des faucheurs, c’est clair: attention! vous risquez de perdre vos biens, d’aller en prison... Les gens savent à quoi s’en tenir. L’action non violente est un chemin spirituel extraordinaire parce que tu es amené au détachement, et tu peux même être amené à renoncer à l’action non violente si elle n’est pas juste, à arrêter une action. Gandhi a arrêté des actions; cela a rendu les autres furieux. Parce qu’il y avait trop de violence qui se développait en Inde. Donc il a dit «non, j’arrête».
Le personnage ce n'est pas rien. Spirituellement, ce n’est rien, c’est une fiction, du théâtre. Mais le noter comme un instrument spirituel, c’est important. Il y a des gens qui sont toujours des gourous. C’est l’évêque à la mitre d’or, c’est le grand Rimpoché au crâne rasé, Grand Maître de ceci ou cela... Non, ce ne sont pas des grands maîtres… Oui, bien sûr, ils ont une responsabilité dans l’enseignement, c’est important, cela mérite certainement qu’on les respecte. Mais Dieu les honore par la parole qu’il fait passer à travers eux. C’est suffisant. Il n’est pas bon d’en rajouter, de les prendre pour des gens importants. Le grand maître, c’est l’homme qui est devenu un ami pour tous.
B. H.: Sacré piège…
J.-B. L.: Il y a des histoires hindoues là-dessus qui sont tout à fait extraordinaires. Un quidam joue les maîtres spirituels pour gagner de l’argent. Au début, il en gagne beaucoup, cela marche très bien et on lui dit: «Maintenant, tu es un grand maître.» Il va dans la mer, il avance en se disant «je suis un grand maître, je suis un grand maître», parce qu’il y a des gens qui ont marché sur l’eau en invoquant son nom. Donc il entre dans la mer en invoquant son propre nom, et il coule! Cela, c’est le piège de toutes les sociétés spirituelles. Le personnage spirituel imbu de lui-même, de sa puissance, alors qu’il devrait être l’image de Dieu, qui est comme n’étant pas, est le pire de tous. C’est pire que de se prendre pour le président de la République, un ministre ou un docteur, parce que, si tu es maître, tu es chargé d’enseigner. Tu es celui qui est au service de la vérité. Les Indiens appelaient Gandhi Bapou, «petit père, papa» ou quelque chose comme ça, ils ne lui disaient pas grand maître, même si après ils l’ont vénéré. Il était avec eux comme un frère, il ne jouait pas au maître.
Tous ces points-là sont liés à l’action non violente. Pour moi, Gandhi nous apporte une démarche qui vient à point. Les sociétés traditionnelles ne remettaient pas en question le pouvoir: le roi était d’essence sacrée, donc tout ce que faisait le roi était bon, donc l’organisation de la société n’était pas remise en question, c’était sacralisé parce que le roi était sacré, parce que le roi était d’essence divine.
B. H.: Et Gandhi a remis cela en question...
J.-B. L.: Le changement très important qu'il a introduit au niveau spirituel, c’est l’insistance non pas sur les bonnes œuvres, mais sur le bien que l’on fait en tenant compte de l’autre. La non-violence ce n’est pas faire le bien, c’est la relation avec l’autre, la façon dont tu es avec lui. L’attitude que tu as avec l’autre est plus importante que ce que tu fais, notamment dans ta famille, avec ton ami. Ton comportement sera plus important que ce que tu diras.
B. H.: Mais est-ce que c’est moral?
J.-B. L.:Ça n’a pas besoin d’être moral. Quand le Christ défend la femme adultère, il ne s’occupe pas de la morale, il ne condamne pas l’adultère. Quand Gandhi est prêt à voler les dépôts de sel, il est au-delà de la morale. C’est cela l’état de nécessité. Et les religions, pour moi — je disais cela justement à quelqu’un qui faisait une thèse sur l’amour et la charité dans le christianisme — passent trop souvent à côté de cet aspect. Actuellement les lois se situent au-delà de ce que les religions sont en mesure d’enseigner à leurs adeptes, puisque l’état de nécessité justifie un acte qui est normalement interdit dans la vie publique, dans la mesure où il est fait pour le bien des personnes ou des choses. Quand nous enseigne-t-on cela dans la religion? On t’enseigne la morale, mais la vie spirituelle c’est aller contre la morale si c’est nécessaire pour faire le bien.
Donc je pense que la non-violence est un très grand chemin initiatique. Elle est contenue dans le bouddhisme, elle est contenue dans le christianisme et dans bien d’autres voies humanistes.
B. H.: Tout ce que tu dis fait écho à ce qu’on pratique dans le zen… C’est présenté différemment mais les problèmes sont les mêmes. Sauf que pour nous, cela passe par la méditation et la pratique d’une posture. Par le corps, la respiration, l’observation du corps et de l’esprit.
J.-B. L.: Moi aussi j’ai besoin de passer par le silence et la posture. Le rappel (exercice proposé par Gurdjeff: à un signal donné, on arrête toute activité et on ne bouge plus [N.D.L.R.]), par exemple, que l’Arche enseigne, c’est cette petite goutte d’eau qui va te faire entrer progressivement dans la grande méditation. Même si je ne médite pas actuellement tous les matins, dans la pratique de l’Arche tu as quand même la méditation. Normalement on médite le matin ou le soir, une demi-heure. Ou bien on fait des exercices de yoga. Bon! moi actuellement, je ne pratique pas beaucoup. Mais ça fait partie du travail. Dans l’action non violente, on emploie le rappel. Le rappel c’est s’arrêter quand ça va très mal, respirer, reprendre souffle, se détendre et redescendre dans l’essentiel. Dans des actions où tu es confronté aux gaz lacrymogènes et aux charges des CRS, tu te souviens du rappel, tu te calmes et tu retrouves la paix.
B. H.:Ça marche?
J.-B. L.: Bien sûr. Un jour, lors d'une action, ça pétait de tous les côtés, il y avait une débandade. Anna s’est arrêtée, elle a respiré, elle s’est détendue, elle a fait le rappel. Plusieurs personnes sont venues autour d’elle et ont dit «on voit que tu n’as pas peur, on vient avec toi», et ils sont partis tranquillement, ils sont sortis. C’est retourner à l’essentiel quand ça ne va pas. C’est l’histoire de Deshimaru que je racontais l’autre jour, sur le bateau (histoire que Deshimaru raconte dans son autobiographie: il était soldat sur un navire de guerre menacé par les torpilles ennemies. Tandis que tout le monde s'affolait autour de lui, il faisait zazen tranquillement dans sa cabine [N.D.L.R.]). Et ça, je l’enseigne dans le message de la non-violence, comme une attitude fondamentale pour se retrouver soi-même et redescendre au niveau profond. Et puis faire partir la peur.
B. H.: Oui parce que c’est physique.
J.-B. L.: C’est physique. Et puis cela veut dire accepter ce qui vient. C’est un relâchement, une détente et une acceptation profonde. Il se passe ce qu’il se passe... C’est Deshimaru sur son bateau. Qu’arrivera-t-il? Je ne sais pas. Je connais une personne qui avait soutenu des luttes violentes au Maroc et était enfermée dans les prisons marocaines, il y a quarante ans de ça, dans les caves. Ils la frappaient (c’était une amie de l’Arche), et la police marocaine n’est pas spécialement tendre. D’un seul coup elle s’est souvenu du rappel, elle était par terre, elle s’est remise droite, elle s’est assise, elle a commencé à respirer, à se détendre. Elle les a regardés et ils ont arrêté de la frapper. Je ne garantis pas que ça marche à tous les coups. Mais au moins tu es en relation avec toi-même. Tu ne peux pas le faire tout le temps non plus, il y a des situations où tu ne peux pas faire le rappel. Mais pour moi, cela fait partie du bagage. C’est comme le jeûne...
Le silence est une arme politique. Certains font maintenant des cercles de silence pour dénoncer les centres de rétention administrative des sans-papiers. Des jeunes se regroupent pour faire du freezing, un mot anglais pour dire qu’on gèle tout. Ce sont des gens qui se téléphonent avec un portable et se donnent rendez-vous, par exemple devant la gare Saint-Lazare, et ils restent là une demi-heure sans rien faire. C’est une contestation de l’agitation, de tout ce monde fou. Certains militants non violents ne comprennent pas et disent que ce n’est pas un acte politique fort. Moi je dis que c’est plus qu’un acte politique, c’est un acte spirituel: «Ça ne va plus, on ne va pas continuer à courir dans tous les sens comme des fous.»
Alors tu vois la frontière entre le spirituel et l’acte, c’est la question de la présence à l’acte, c’est la question du sens de l’acte et la question de la dignité et de la conscience de la personne humaine. La vie spirituelle est faite pour développer des personnes conscientes, qui puissent dire non, qui puissent dire oui et qui ne se prennent pas pour des…
B. H.: Des mamamouchis.
J.-B. L.: Des mamamouchis! C’est extraordinaire cette histoire de mamamouchi dans Molière. Tu mets le doigt sur quelque chose qui est vraiment une caricature du «personnage». Le théâtre nous enseigne les erreurs, mais souvent il ne nous enseigne pas ce qu’il faut faire. C'est ce que j’ai critiqué dans mes études classiques, le fait qu’on te montre toutes les situations qui ne sont pas bonnes, mais on ne te donne pas la réponse, ce qu’il aurait fallu faire pour en sortir. On te met dans la situation du drame… Sauf dans ton spectacle (L’étrange voyage de Jonas, spectacle de marionnettes créé et interprété par Blanche Heugel, [N.D.L.R.]), à un moment, il y a la conscience qui parle à Jonas, qui le calme, mais il n’est pas certain que les gens comprennent ce que tu as voulu dire. C’est quand même un appel à autre chose que ce qu’il est, lui, Jonas. Comme ta tête apparaît à ce moment, elle devient très importante, plus importante que la poupée, donc là il y a un rapport au sens qui est profond. Mais souvent on ne te donne pas les clefs pour sortir. On te met un drame devant les yeux et il n’y a pas la réponse.
B. H.: Dans Le Malade imaginaire, c’est assez profond, il croit qu’il est malade et son frère lui dit: «Tu es malade mais tu as en toi les moyens de te guérir toi-même.»
J.-B. L.: Il doit y avoir quelques exceptions quand même, sans doute suis-je trop catégorique...
L’acte. Poser un acte dans sa vie…

La véritable action

B. H.: Qu’est-ce qu’une véritable action?
J.-B. L.: C’est quand tu penses que c’est fondamental de dire ou de faire quelque chose. C’est cela qui te représente à un moment donné. Voilà ce qu’est un acte. Quelque chose que tu vas poser qui est en unité avec ce que tu penses et ce que tu dis. C’est pour cette raison que tu vas le poser. Et tu en acceptes toutes les conséquences, tu ne fuis pas. Tu penses que tu as suffisamment réfléchi à cet acte pour que, en le posant, il te renvoie l’image de ce que tu as voulu faire. Et si ce n'est pas le cas, il va te donner un enseignement. Si en commettant cet acte tu as fait quelque chose qui n’est pas encore complètement ce que tu voulais, alors il va te revenir devant les yeux et tu verras que ce n’est pas encore ça. Il y a une logique, une spiritualité de l’acte. C’est la conscience, et cette conscience te dit: «Tu as cru faire ça, mais ce n’est pas encore exact.» Tu as posé un acte et il en ressort quelque chose qui est un enseignement ou qui te prépare à un autre acte. Il t’ouvre une porte.
Pour moi, poser un acte, c'est aller vers l'unité intérieure. La vie spirituelle c’est la recherche de cette unité, puisque nous sommes en morceaux. Dans l’acte, penser, dire, agir sont en accord. «Enfin je suis libre! J’ai pu dire que je n’étais pas d’accord avec tout ce qui se fait. Enfin j’ai pu poser un acte pour le dire! Vous ne pouvez pas savoir comment c’est fort, extraordinaire pour moi d’avoir fait ça! Je supporte tellement de choses, je ne suis pas d’accord et je ne peux rien faire, je ne peux rien dire. Ils ont toujours le pouvoir et moi il ne me reste plus rien! On m’a volé ma conscience, on m’a volé mon consentement! Là, je reprends mon consentement.» Consentir c’est, d’une certaine façon, «sentir avec soi». «Ah! Je redeviens moi-même!» Et ce ne sont pas les spirituels qui disent cela. Ils ont plutôt tendance à dire: «Pourvu que ça continue!»
Nous sommes dans une société d’esclaves et les gens ne le voient pas. Nous sommes des esclaves gras, c’est pour cela que nous ne le voyons pas. Nous sommes nourris grassement pour que nous nous taisions, dans une prison dorée, une grande maison de jeux. Découvrir que c’est une maison de jeux, c’est déjà un acte spirituel. Je ne dis pas qu’il faut moraliser les banquiers et la Bourse, non, c’est complètement inutile. Pour moi c’est «la Bourse ou la vie». J’ai choisi la vie, donc je fais sauter la Bourse. Bon, pas violemment… mais il faut arrêter de vendre, de jouer au loto avec les entreprises, de vendre les monnaies au loto, le dollar monte, et puis après c’est le yen, il faut arrêter ça! Comment le travail des gens est-il considéré? On vend les entreprises avec les ouvriers. Quand on achète une entreprise, on prend des parts et on devient propriétaire, y compris des ouvriers. Ça n’a plus rien à voir avec le monde spirituel!
B. H.: De toute évidence!
J.-B. L.: Oui, mais si l’on veut faire la révolution — ce tour de roue —, il faut se rendre compte que ce message doit aussi pouvoir passer au nom de l’acte spirituel de la transformation personnelle. Il faut que tu puisses parler et agir de telle manière que ça n’aille pas contre la loi spirituelle. C’est pour cela que la non-violence est un chemin extraordinaire. La non-violence gandhienne publique, active, et non pas cantonnée à nos petites affaires, c’est quand même un produit de la modernité qui bouleverse les religions. Elle y était en germe, mais n’existait pas, dans le sens où exister, c’est s’asseoir à l’extérieur. Asseoir cette spiritualité active dans les affaires publiques nécessite aussi l’usage de moyens qui ne soient pas en contradiction avec la fin recherchée. Ce doit être en outre une action publique indépendante du pouvoir, des partis, des syndicats; ce qui ne veut pas dire qu’on leur soit hostile ou qu’on refuse leur participation, mais que la société civile redonne le pouvoir à tous et chacun. Nous ne pouvons plus nous permettre de laisser les sciences faire n’importe quoi, nous ne pouvons plus nous permettre de laisser le droit au service des intérêts de quelques uns. Le droit est fait pour créer une relation harmonieuse entre les personnes et les biens. Les sciences sont d’abord et fondamentalement au service de la connaissance.
La compréhension émerveillée, tel est le but. Le but de la vie spirituelle c’est l’émerveillement. La connaissance c’est extraordinaire, mais pas la connaissance pour le profit, qui est l’inverse de la connaissance. C’est devenu monstrueux, c’est un cancer qui se développe, des centaines de cancers qui se développent, chacun à sa façon, contre la vie. C’est pour toutes ces raisons que le fauchage des OGM m’a intéressé.
La vie spirituelle est concernée par les orientations de la science — nous sommes spirituellement responsables de ce qu’on fait de la science —, et elle est concernée par le droit, puisque la science et le droit sont aujourd’hui les deux grands vecteurs de la violence publique, qui vont contre l’homme. Quand on a compris que la science et le droit sont devenus des instruments au service de la violence, on est plus apte à comprendre les ressorts de cette civilisation brillante et puissante, mais calamiteuse. Si nous avons conscience de ce qui provoque le désordre, alors nous allons lutter et travailler pour remettre de l’ordre.
B. H.: Et ça, ça part toujours de l’observation de sa propre humanité…
J.-B. L.: On part toujours de là. C’est la réalité vraie. Après, la suite ne t’appartient pas. Je ne suis pas sûr que je gagnerai. Mais j’aurai fait tout ce qui était dans mes possibilités pour alerter, agir, assumer mes responsabilités de vivant. Ma responsabilité de vivant, ce n’est pas d’avoir une voiture, d’avoir une maison, d’être tranquille. Ma responsabilité de vivant c’est de dire: «Je vois et, en fonction de ce que je vois, j’agis.» Et puis il n’y a pas que cela, même si c’est une dimension importante, un chemin spirituel. Au fond de moi j’ai aussi une relation avec ce qu’il y a de plus profond, et c’est pour ça que le sens de la fête ne doit jamais être perdu.
B. H.: Ah!

L'art.

J.-B. L.: Même dans les actions de fauchage il faut qu’il y ait une fête à la fin. Le but final de tout, c’est la fête. Je ne crois pas que le monde ait été fait par un big-bang, pour moi ça c’est une grosse blague, le monde vient d’une fête. Et le big-bang a dû être un formidable feu d’artifice.
B. H.: Une grande bacchanale…
J.-B. L.: Une grande bacchanale. Et ça finira par une grande fête. On fera la fête. C 'est dans l’harmonie, la dimension festive, intelligente, humoristique et poétique, tout ce que tu veux, que nous trouvons notre accomplissement véritable — pas notre accomplissement en tant que soi-même tout seul, mais l’accomplissement dans l’accomplissement des autres. La fête c’est la célébration de l’unité, c’est l’accomplissement de soi-même dans l’accomplissement des autres. Lorsque nous dansons — et les danses traditionnelles sont extraordinaires à cet égard, parce ce que ce ne sont pas des danses de couple, mais des rondes —, nous sommes tous ensemble en train de créer quelque chose qui nous manifeste tous et où chacun a parfaitement sa place. Et c’est en outre éducatif, parce que la danse est quelque chose où tu obéis avec plaisir. Tu as du plaisir à prendre le rythme et tu ne fais pas ce que tu veux toi, mais ce qui t’est demandé pour créer ton plaisir et créer l’unité de tout le monde. Donc la danse, c’est un enseignement extraordinaire. Comme le chant. Te soumettant, tu grandis beaucoup plus, tu deviens céleste, tu deviens un ange qui bondit, un chœur angélique à trois ou quatre voix. Et donc le chant, la danse, sont des arts premiers, primitifs, fondamentaux, sacrés. Parce qu’ils viennent…
B. H.: Du tréfonds…
J.-B. L.: Et en même temps ils rendent l’image de ce que nous sommes. C’est la fin de l’action non violente, c’est la réconciliation. Et la paix s’exprime magnifiquement. La paix c’est quand nous sommes heureux les uns avec les autres. La fête c’est la paix au deuxième degré. En ce qui me concerne, je suis fou de danse. J’aime la valse, aussi. Mais tu as des danses, des musiques de tous les pays du monde, qui sont de toute beauté. Qu’est-ce que je peux désirer de plus que d’avoir cette communion? Dans le chant, dans le mouvement où nos corps s’unissent…où hommes et femmes peuvent s’unir, où le corps de chacun n’est pas interdit à l’autre. D’une certaine façon, le corps de chacun est…
B. H.: Sans limite…
J.-B. L.: Il trouve une place… Déjà, le fait qu’on puisse danser avec tout le monde, déjà ça change tout …Le corps de l’autre perd la connotation de limite et d’interdit. Il devient quelque chose où la communion est possible, sans appropriation, sans interdit...
B. H.: Et la poésie?
J.-B. L.: La poésie, je pense que c’est la révélation de soi-même. C’est peut-être le plus grand des arts, justement parce qu’elle contient la musique, elle essaie de faire danser les mots. C’est une révélation de la parole, la parole qui crée, la parole qui est pour moi la réalité du monde essentiel. La poésie est la manifestation de cette parole joyeuse, intime…
B. H.: Libre…
J.-B. L.: La poésie est ce qui harmonise les émotions et en fait sortir un sens qui nous échappait. Le poète est celui qui montre le sens d’un acte, qui traduit en paroles ce que les autres ont ressenti et leur fait dire «oui, c’est ça». La poésie est une révélation du monde. Elle est aussi la connaissance de ce que nous serons demain. Dans une certaine mesure, nous sommes transfigurés par la poésie, elle nous montre ce que nous ne voyons pas dans la vie courante.
Mais ce qui est beau, c’est l’art de vivre, c’est l’art de tous les arts. Si tu sais vivre heureux avec d’autres, c’est la poésie au quotidien. C’est dire aux autres «vous êtes beaux, vous êtes merveilleux, vous êtes sympas». C’est voir la beauté des autres, s’enrichir de la beauté des autres, sentir le parfum des autres. Et puis c’est souffrir aussi.
Il y a la souffrance, la maladie... Mais c’est justement là, quand nous savons faire de la maladie, de la souffrance et de tous les empêchements quelque chose de beau, alors là c’est formidable. Dans les camps de concentration, tu pouvais rencontrer des gens extraordinaires. Dans cet endroit-là, qui est l’image réelle de l’enfer, il y avait des êtres extraordinaires, qui ont donné du courage aux autres. Comment s’appelle-t-elle déjà, la Hollandaise… Etty Hillesum... Elle a accepté d’aller dans les camps de concentration. «Il faut quand même que je te sauve, Dieu.» Qui est-ce qui va sauver Dieu?
Dans ce sens, l’action combative se rattache à la poésie. Si elle ne trouve pas sa dimension festive, il va lui manquer quelque chose. On ne fait pas l’action pour l’action. L’action a pour premier objet la justice, qui est nettement inférieure à l’amour, mais enfin... La justice, c’est un égal un, mais quand un et un font un, là c’est l’amour. Là, c’est la fin de l’action non violente. La réconciliation et le pardon sont les actes les plus difficiles. C’est encore assez facile de demander pardon, mais le donner, c’est souvent beaucoup plus difficile. Ceux qui sont blessés ont du mal à pardonner. Mais on peut penser l’inverse aussi: celui qui a fait le mal — on voit ça chez les nazis —, après il se sent tellement coupable, affreux, qu’il faut que d’autres lui disent «tu es toujours un être humain, tu es autre chose que le mal que tu as fait», et ça c’est la non-violence. Par exemple, Thich Nhat Hanh a guéri de nombreux vétérans américains qui avaient commis des horreurs au Vietnam. Il y a eu cette image, qui a peut-être même été publiée, de deux soldats américains qui avaient mis un sandwich par terre avec une grenade; un enfant est passé par là, a tiré sur le pain pour le manger, la grenade a explosé et il a été tué. Les gars qui avaient fait ça s'en sont rendu compte après et ça a été l’enfer. Thich Nhat Hanh a fait des sessions et, quand ces gars-là sont venus, il leur a dit: «Maintenant, vous allez vous occuper des enfants qui souffrent. Il y a des enfants qui ont été abandonnés en Italie et qui ont besoin d’aide. C’est là que vous allez aller.» C’est ainsi que tu peux retrouver ta dignité.

LA COMMUNAUTE DE L'ARCHE

B. H.: On n’a pas du tout parlé de la communauté de l’Arche…
J.-B. L.: C’est l’acte de communion et l’expérimentation d’une société différente. C’est essayer de voir si c’est possible. Est-ce qu’on peut décider ensemble autrement, est-ce qu’on peut avoir un bien commun autrement? Certains vont avoir plus de besoins que d’autres, certains vont gagner plus et d’autres moins, certains vont avoir plus de besoins et gagner peut-être moins. Peut-on arriver à mettre tout cela ensemble et que ça marche? Peut-on arriver à décider ensemble avec des gens qui ont des gros caractères, ou qui sont parfois passionnés? Et puis moi aussi un jour est-ce que je ne serai pas affreux? Cela, c’est le pari de la communauté.
Tu te rends compte avec l’expérience, contrairement à l’erreur que nous avons commise, que la communauté n'est pas faite pour tout le monde. Nous l’avons cru en mai 68; il y avait beaucoup de communautés. En plus avec des gens qui n’avaient aucune formation spirituelle, qui ont pensé qu’il suffisait d’être des bons copains. Alors là, c’est la catastrophe, avec seulement des bons copains sans qu’il y ait une démarche plus forte, plus profonde, un témoignage social et une recherche intérieure; alors là, c’est vraiment casse-binette. Ou alors tu restes entre copains et ça marche, ça peut marcher, deux familles, deux couples. Parfois l’empêchement des communautés à grandir c’est que les gens s’entendent trop bien entre eux, les autres ne peuvent pas entrer. Ils n’ont pas les qualités pour s’entendre, ils vont apporter quelque chose de nouveau qui est insupportable.
Donc la communauté, c’est vraiment pour moi le lieu de la justice. Ce que tu produis dans ta vie en quantité, c’est comme les plantes, tu peux le donner. Les plantes, les animaux, ils donnent, qu’ils produisent beaucoup ou qu’ils produisent moins. Donc c’est arrêter de penser que tu as droit à plus parce que tu produis plus — cette injustice établie et consentie par tout le monde, car il y a un consentement à l’injustice.
La tribu ancienne dans ce sens-là était quand même un exemple de réalisation, même si elle était plus importante que la personne. Personne ne manquait. Dans une tribu, on partage tout, comme dans la communauté. Donc il n’y avait pas de gens qui quêtaient au coin de la rue. Quand les premiers indiens d’Amérique sont arrivés en France, amenés par nous pour leur montrer les grandeurs de notre civilisation, au XVIe siècle, ils se sont demandé: «Qui c'est celui-là? Pourquoi tend-il la main? Ça n'existe pas chez nous.» Chez les «sauvages», tout le monde a de quoi manger, tout le monde a un toit! Il y avait d'autres problèmes, bien sûr, mais pas celui-là...
Dans une tribu on partage tout, et dans l'État moderne, tu as toujours des gens qui souffrent. Tu as des exclusions beaucoup plus graves que dans les tribus. Dans une tribu, même si on tue celui qui a tué — ce qui n'est pas toujours le cas —, on réhabilite les fautifs par un travail de réparation quelconque. Chez les canaques, Pierre Parodi cite l'exemple d'un garçon qui avait molesté une jeune fille. Le conseil du village s'est réuni et a dit «ce sera quarante coups de bâton». Et c'est là que commence la sagesse des tribus: tous les amis du fautif viennent et disent: j'en prends cinq, moi trois, moi quatre. Il va quand même en rester un peu. C'est un peu comme tout à l'heure l'histoire de la femme adultère: moi aussi j'aurais pu le faire, moi aussi je l'ai peut-être désirée — je ne sais pas ce qu'il lui a fait à la fille — ou moi je l'ai fait mais ça ne s'est pas su. Et finalement tu es mon ami et cela compte plus que n'importe quoi, même si tu as commis un acte inacceptable, eh bien je ne te rejette pas. Certainement, tu n’oublieras pas que j’ai pris des coups pour toi. Si tu recommences, j’en prendrai encore avec toi. Je crois que cela pénètre plus profondément que les sanctions. Nous sommes loin du bouc émissaire et de son usage si développé dans notre civilisation..
C'est reconnaître le lien que tu as avec l'autre. Même s’il a fait quelque chose d'inacceptable, il ne mérite pas la mort. Au contraire, nous voulons vivre avec lui. Dans toutes les grandes civilisations on cherchait à continuer à vivre avec ceux qui ont fait le mal. Ça c'est grandiose. C'est la justice qui intègre l'amour. Non-violence devrait vouloir dire «justice d'amour». C'est d'abord un amour de la justice, mais c'est encore un peu faible si nous en restons là.
Il y aurait beaucoup à dire sur la communauté... Sur la vie simple... Et comme dans toutes les tribus, il y a une relation à l'immense, à l'infinitude, qui fait que la tribu, quelque part, est fille du ciel. Toutes les tribus sont filles du ciel. Elles se font appeler filles de quelque chose, d'un dieu quelconque, avec une mythologie extraordinaire qui explique leur origine céleste et ce qu’elles sont. On y partage tout, on y fait la fête, on y fait la guerre et on y fait aussi un travail intérieur.
B. H.: C'est comme vous, en gros.
J.-B. L.: C'est cela. La tribu! Une tribu moderne renouvelée!
B. H.: Vous n'avez pas de plumes...
J.-B. L.: Non, dommage, ce serait beaucoup mieux!

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