L. B. : Nous avons choisi de t'interroger parce que tu es en fait le premier disciple, chronologiquement parlant, de Maître Deshimaru. Est-ce que tu veux bien, pour commencer, nous faire un historique de tes relations avec Sensei et des premiers moments de cette aventure.

D. G. : La première fois que j'ai aperçu Sensei, c'est en arrivant au Japon, avec un groupe d'amis macrobiotiques. Partis de Paris, nous avions fait le voyage jusqu'à Moscou en avion, et puis jusqu'à Khabarovsk, et ensuite Nahodka en train. La traversée de la mer du Japon a été terrible: un typhon! et le mal de mer! Je suis arrivé à Yokohama vert, l'estomac vide, épuisé. Du haut du bateau, alors qu'on se préparait à descendre, j'ai vu un groupe de Japonais sur le quai. J'ai aussitôt reconnu Mme Ohsawa. Autour d'elle quelques officiels, dont je ne sais pas très bien quelle était la fonction, et un costaud tout en noir et blanc, les manches relevées sur les épaules. Un moine? C'était Maître Deshimaru. C'est la première vision que j'ai eue de lui.

C'était en juillet 1966. Il avait 52 ans. Il est venu à Paris l'année suivante. Mais là, c'était le premier contact... Il faut préciser les circonstances. Le congrès macrobiotique auquel nous allions participer avait été organisé par George Ohsawa et des groupes macrobiotiques japonais. Mais entre-temps Ohsawa était décédé, en avril, et les Japonais se sont demandé si le congrès devait être maintenu. Finalement il a eu lieu, malgré l'absence d'Ohsawa. Maître Deshimaru et George Ohsawa se connaissaient, à la suite de quelles circonstances, je l'ignore. Ils s'écrivaient. J'ai là-haut la photocopie d'une lettre de Ohsawa à Maître Deshimaru, qui me l'a remise en me disant: "Pour vous Daniel, cette' lettre est très intéressante." À la séance d'ouverture du congrès, Maître Deshimaru était assis près de Mme Ohsawa, on le voit sur cette photo publiée dans la revue Yin Yang d'octobre 1966.

Sensei nous a accompagnés pendant une partie de notre voyage, à Tokyo en particulier, et plus tard au temple de Teishoji, près de Saku. On faisait zazen le matin avec lui. À la fin de notre séjour, nous avons passé deux semaines sur une plage avec lui, la plage de Heda, dans la presqu'île d'Izu. On faisait zazen le matin et le soir on discutait autour d'un feu de camp. On écoutait Sensei, je traduisais ses "conférences...

L. B. : Pendant ce congrès, il y avait donc zazen?

D. G. : C'était facultatif et c'était le matin avant le début de la journée officielle. Tout le monde ne participait pas, seulement ceux qui le voulaient. On était douze ou quinze. On se levait plus tôt que les autres et on faisait zazen avant que commence le programme des congressistes.

L. B. : C'est là que tu as découvert zazen?

D. G. : Aucun d'entre nous ne savait ce qu'était zazen. Pour moi, le zen c'était un mot, et zazen, je n'avais pas la moindre idée de ce que ça pouvait être. C'est curieux, pour moi, c'était... comment dire... c'était un élément de ma recherche dont je n'avais pas encore vraiment conscience. L'année précédente, au camp macrobiotique de Port Manech, en 1965, Ohsawa était accompagné par Maître Tamura - Ohsawa, qui était un esprit très curieux, amenait souvent quelqu'un avec lui. Je revois encore Maître Tamura faire une démonstration de sabre au camp de Port Manech. Et l'année d'avant, il était venu avec quelqu'un qui s'appelait Oki et qui enseigna longtemps le yoga en Belgique... Pour en revenir à 1965, Ohsawa nous a demandé: "Qui aimeriez-vous que j'amène avec moi une prochaine fois?" On ne savait pas trop, mais on est plusieurs à lui avoir dit: "On aimerait être initiés à une forme de méditation." Et je me souviens qu'on avait fait des méditations... assis, le dos droit... ça pouvait être considéré comme une initiation à zazen... bon, ce n'était pas allé très loin. C'était avec Ohsawa, au camp macrobiotique de Port Manech.

J'ai dans l'idée que, de toute façon, Maître Deshimaru serait venu. C'était sa voie... En tout cas, au congrès macrobiotique, on a commencé à pratiquer zazen, on eu des contacts amicaux et détendus avec Maître Deshimaru, et moi plus que les autres parce que, parlant anglais, tout de suite j'ai fait office d'interprète, tout de suite Sensei m'a demandé de traduire ses explications.

À la fin du mois d'août, quand est arrivé le moment de rentrer à Paris, les choses ne se sont pas arrêtées là. Comme on avait eu un bon contact et comme, Ohsawa étant décédé, le mouvement macrobiotique n'avait plus de tête en quelque sorte, on a invité Maître Deshimaru à venir à Paris. Quand on voit où il en était lui, après le décès de Kodo Sawaki, ça ne pouvait pas mieux tomber. Kodo Sawaki est mort en décembre 1965, et il avait dit à Deshimaru - on peut le lire dans sa biographie - "Maintenant il faut aller enseigner le zen ailleurs. Vous ne devez pas rester au Japon, avec tous ces moines professionnels." Maître Deshimaru m'en a parlé une fois, il m'a dit: "Bon, mais aller où?" Partir d'accord, mais où. Il avait pensé à un moment donné aller aux États-Unis, c'est ce qu'il m'a dit, mais ça ne l'emballait qu'à moitié, parce qu'il y avait déjà des Japonais. Il y avait Suzuki... Bon les États-Unis, peut-être, mais enfin... Bref, il n'avait rien décidé. En revanche, cette rencontre avec des Parisiens, des Européens, intéressés par son enseignement et sa pratique, c'était la perche à saisir...

L. B. : Le camp macrobiotique, c'était international?

D. G. : C'était international. Il y avait des Français, des Belges, des Suisses, des Suédois, des Allemands et quelques Américains... C'était international. Mais quand Maître Deshimaru me parlait de Paris, je me rendais compte de la fascination que cette ville exerçait sur lui. Pour lui c'était le point de chute rêvé, parce que ce n'était pas seulement la France mais aussi un centre à l'échelle de l'Europe. Il sentait qu'en venant à Paris tout allait s'ouvrir devant lui. Et il y a eu cette invitation...

J'ai le premier certificat - tu sais que Maître Deshimaru donnait des certificats -, daté de 1966, avant qu'il vienne en France, certificat de pratique du zen, tu vois un peu le genre, je savais à peine ce que c'était que j'avais déjà mon

certificat... Mais c'est intéressant, je l'ai compris par la suite, c'était semer, semer, semer, en se disant: "Si je sème beaucoup de graines, il y en a bien quelques-unes qui vont lever." J'ai eu aussi le premier rakusu, mais je me le suis fait voler. Ça, je ne m'en suis pas encore remis. Je me le suis fait voler sur le parking d'Entrevaux,au retour du camp macrobiotique de 1968...

Tout de suite j'ai commencé à diriger des zazen. J'avais le rakusu, et j'avais aussi le kyosaku - ça je peux vous le montrer, il est là-haut dans mon bureau -, le premier kyosaku remis par Maître Deshimaru à un Européen, puisque je l'ai depuis septembre 1967. C'est un ami, André H., menuisie- ébéniste à Tours, qui en avait taillé trois à sa demande. Au moment de partir de Tours, il m'en a laissé un et a emporté les deux autres. D'ailleurs je sais comment ils ont fini: ils ont fini en morceaux. Deshimaru donnait quand même des bons coups quelques fois. Je sais qu'il y en a cassé un dans une sesshin du midi de la France, parce que j'en ai entendu parler après: "O Sensei, ce qu'il a tapé fort, il a cassé le kyosaku!" Ça serait des kyosaku en chêne comme maintenant, ils ne cassent pas sur l'épaule d'un gars. Mais ceux-là, je te montrerai le mien tu verras, ils étaient beaucoup plus légers, la lame est assez mince finalement, et on peut comprendre qu'en tapant assez fort, ça peut casser. Enfin moi, je n'ai jamais cassé le mien... Le fait que Maître Deshimaru ait cassé le kyosaku sur l'épaule d'un disciple, on donnait ça comme exemple de son extraordinaire énergie, ce qui n'était pas faux d'ailleurs...

Toujours est-il qu'à la fin du mois d'août 1966, il était invité à venir à Paris, et il avait déjà semé des graines, parce que évidemment je n'étais pas le seul. On était trois à avoir reçu un rakusu et un certificat. Les deux autres étaient aussi des macrobiotiques. Il y avait Odette Schertz, que je connaissais très bien, professeur de yoga à Tours. Elle est décédée maintenant depuis plusieurs années. Et il y en avait Jacques L., un parisien, que j'ai revu en d'autres occasions auprès de Maître Deshimaru.

Fin 1967, quand on a ouvert un dojo à Tours, c'est dans la salle d'Odette Schertz qu'on a commencé, par là suite on a fait le tour de la ville, mais ça a été le premier dojo.

La deuxième étape, si je puis dire, ça a été quand Maître Deshimaru a commencé à faire paraître des articles dans la revue Yin yang, la revue du centre Ignoramus. Ça, c'est à partir de janvier 67. Voilà [Daniel feuillette son recueil de revues]... "Qu'est-ce que le zen?". C'était le premier article de Maître Deshimaru, janvier 1967.

L. B. : Il écrivait en anglais?

D. G. : Non, en japonais, mais il y avait à Paris quelqu'un que j'ai bien connu aussi, Clim Yoshimi, décédé depuis, qui traduisait. Il habitait en Belgique mais venait souvent à Paris.

M. B. : Clim, ça ne peut pas exister en japonais...

D. G. : Oui, mais Ohsawa donnait des noms. Par exemple, lui, il s'appelait Georges, Georges Ohsawa. Mais en fait son vrai nom, ce n'était pas Ohsawa, c'était Nyioti Sakurazawa...

Après, février 67, il y a encore un article, "Le zen", par Maître Deshimaru. Mars, "Le zen. Avril, pareil. Mai, je ne l'ai pas. Juin-juillet, "La religion du civilisé", Maître Deshimaru... Donc à partir de janvier 67, il a commencé à publier des articles, pour garder le contact... Octobre 67, "Le zazen". Il a continué à écrire. À ce moment-là, il était déjà en France depuis juillet... Novembre 67, non il n'y a pas d'article, décembre 67 "Alimentation et zen". Tiens, il faut absolument que je relise ça, moi. Janvier 68, février 68, non, il n'y a plus d'articles. C'est à cette époque que Maître Deshimaru commença à publier des choses par lui-même, Vrai zen, la première version polycopiée.

Décembre 66... avril 67... juin-juillet 67. Normalement je dois retrouver la date d'arrivée de Maître Deshimaru en France... Ah voilà "Maître Deshimaru arrivera le 17 juillet à Paris et donnera une conférence au Centre Ignoramus international le 19 juillet à 20h30." C'est important, ça montre qu'il avait à peine posé le pied à Paris que déjà il donnait une conférence. J'en ai entendu parler. Sensei s'est assis sur une table en posture de zazen. Les gens étaient très étonnés. C'était au siège du centre Ignoramus, rue Lamartine, donc l'audience devait êtres assez limitée. Quand il est arrivé à Paris, ses seuls contacts, c'étaient les macrobiotiques.

L. B. : Tu étais là pour l'accueillir?

D. G. : Non, mais on m'a raconté comment ça s'est passé. Les amis macrobiotiques parisiens rencontrés à Tokyo l'année précedente étaient au camp d'été dans le midi. Alors, c'est Monique L. et Maurice C. qui sont allés accueillir Sensei à la gare. Maurice parce qu'il avait fait zazen avec lui au Japon, Monique parce qu'elle parlait anglais, et parce qu'elle était la responsable en titre du magasin Kaméo. Elle pouvait donc y installer Maître Deshimaru dans l'immédiat. Par la suite, elle l'aidera en l'hébergeant trois mois chez ses parents à Fontenay-sous-bois et en le conduisant ici ou là avec sa 2cv.

À Paris, certains macrobiotiques pensaient que Maître Deshimaru pourrait leur donner ce que Ohsawa, décédé, ne pouvait plus leur apporter. D'autres repoussaient cette idée; ils restaient très attachés - on peut facilement le comprendre - à Ohsawa, à sa personne, à son souvenir.

L. B. : et à son enseignement, non?

D. G. : Bien sûr il y a tout un enseignement. Ohsawa, c'est tout une philosophie, qui ne diffère pas fondamentalement du zen. La racine est la même. La macrobiotique, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, ce n'est pas un régime, c'est une alimentation naturelle, en harmonie avec l'ordre cosmique... La guenmai (la soupe de riz), c'est de la macrobiotique. Pour moi, il n'y a pas d'opposition entre zen et macrobiotique. Ohsawa présentait souvent les choses sous un angle alimentaire pour une raison très simple: il disait que l'Occident était en train de s'empoisonner. Ça n'a pas beaucoup changé... Et les gens qui venaient le voir étaient dans bien des cas confrontés à des problèmes de santé. J'ai vu des cas de guérison absolument extraordinaires autour d'Ohsawa. J'ai gardé le souvenir d'un cas... C'était à Port Manech en 1965. J'ai vu un homme arriver en marchant difficilement avec des béquilles et repartir trois semaines plus tard les béquilles sous le bras en disant: "Je descends sur la côte, ça fait vingt ans que je rêve d'aller me baigner dans la Méditerranée."

Donc l'angle alimentaire était très important. Mais pour en revenir à Maître Deshimaru, il ne m'a jamais reproché d'être macrobiotique. Jamais, jamais. Mais ce qu'il reprochait aux macrobiotiques, c'était d'être attachés à une pratique rigide, et c'est ce qu'il m'a appris à moi. On commençait tous ainsi. Comme la macrobiotique nous apportait beaucoup, on se disait il ne faut manger que du riz, il ne faut pas manger ceci, il ne faut pas manger ça. C'est un point de vue qui ne doit pas être rejeté. Au début, on est malade, et il faut s'en tenir à une pratique stricte d'une certaine façon. Mais après, la vraie guérison consiste à élargir son point de vue. Et cela, je l'ai compris avec Maître Deshimaru, qui, en plusieurs circonstances m'a mis devant mes blocages avec - je ne dirais pas de la férocité, parce qu'avec moi il n'a jamais été féroce - mais avec une certaine netteté.

À Paris quand j'allais le voir rue Pernéty, j'allais taper à sa porte, j'entrais et j'allais le voir tout de suite. J'allais le voir le soir et il me faisait boire du whisky. Ce sont les seuls moments de mon existence où j'ai bu du whisky. Ça me rendait malade. J'en buvais demi-verre et j'étais à moitié saoul. Je me disais: "Mais enfin bon sang pourquoi est-ce que Maître Deshimaru me fait boire du whisky? Il sait que je suis macrobiotique, que ça ne me convient pas, que ça me rend malade..." Comme c'était Maître Deshimaru, bon, je buvais. Mais ça a longtemps été pour moi une interrogation. Plus maintenant, et ça me rappelle d'ailleurs que les premières fois où Maître Deshimaru est allé voir Kodo Sawaki dans son temple, celui-ci lui a fait boire du sake, et Maître Deshimaru se disait: "Mais comment est-ce qu'un moine, dans un temple, peut me faire boire du sake?" La même interrogation...

À travers le whisky de Maître Deshimaru, je pense que j'ai fait la même expérience que lui à travers le sake de Kodo Sawaki, et ça m'a aidé beaucoup à relativiser sans rejeter. Ça, c'est important. Pratiquer sans être attaché. Ne pas rejeter la macrobiotique mais ne pas y être attaché. Ohsawa ne disait pas autre chose: "Je ne vous apporte pas une nouvelle prison, je vous apporte la liberté." J'ai eu des périodes où j'étais vraiment strict, je débarquais chez mes parents avec mon riz complet, tu imagines l'effet que ça faisait dans la famille. Ça c'était ma période d'attachement à la macrobiotique. Et Maître Deshimaru m'a appris à continuer la pratique, mais sans y être attaché, c'est-à-dire à pouvoir prendre du recul en certaines circonstances.

L. B. : Tu te souviens comment lui-même s'alimentait?

D. G. : Eh bien, à Paris, il prenait ses repas au magasin macrobiotique Kaméo. Le repas macrobiotique, c'était du riz complet et des légumes, une macrobiotique relativement stricte, je pense. Quand il est venu en Touraine - c'était en septembre 1967 -, une fois, j'ai cru bien faire en lui préparant un repas macrobiotique. Je me suis fait, pas engueuler, mais presque: "Daniel, quand même, du riz complet, à Paris j'en mange tous les jours. Quand on invite des amis, il faut leur faire manger autre chose." Au cours du même séjour, il est venu déjeuner chez mes parents; le menu c'était vin de pays, matelote d'anguilles préparée par ma belle-mère avec des anguilles pêchées par mon père dans la Loire, dans ses nasses, sandre de Loire, même origine, légumes du jardin... enfin un truc assez plantureux, bien arrosé. Maître Deshimaru était absolument ravi, enchanté. Il sentait qu'il avait mangé des produits du terroir, bien accommodés, une bonne cuisine familiale, très naturelle, très conviviale. Et puis pour lui c'était une découverte. Il m'en a reparlé après, il m'a dit: "Vous, vous me faites du riz complet, mais chez vos parents j'ai bien mangé."

L. B. : Si tu veux bien, on va reprendre le fil chronologique. Tu disais qu'une dame était là pour l'accueillir à Paris...

D. G. : Oui. Sensei est arrivé en train le 17 juillet. Il avait fait tout le voyage en train. Il avait pris le bateau à Yokohama, traversé la mer du Japon et pris le train pour le reste du voyage, la Sibérie jusqu'à Moscou et de là encore un train pour Paris. À la gare du Nord, Monique Lebreton et Maurice C. l'attendaient. Il est descendu sur le quai habillé en moine, pratiquement sans bagage, et dans les mains il tenait un zafu. Tu vois la symbolique, il est descendu du train habillé en moine avec un zafu, c'est-à-dire avec la pratique de zazen dans la main. "Je ne viens pas en touriste, je viens vous transmettre l'enseignement de la pratique de zazen." et dès le 19, il donnait une conférence.

Il n'est pas resté longtemps à Paris... Il a été très entouré dès le début. "Démuni"? n'exagérons rien, matériellement il était pris en charge par nos macrobiotiques. Au début, le 17 au soir, je suppose qu'il a dormi dans le magasin Kaméo. C'était l'été, il y avait de la place dans la réserve. Il a dû y dormir deux ou trois nuits. Mais aussitôt après, il a passé la fin du mois de juillet et le mois d'août au camp d'été macrobiotique du Brusc. Là, il avait sa chambre, il prenait ses repas avec nous, et c'est là qu'on a commencé à faire vraiment et régulièrement zazen. Moi je faisais du camping. Lui il avait une chambre à l'étage. Le matin on ne le voyait pas parce que - et ça, ça m'a frappé -, dès le début, il a commencé à écrire, je suppose qu'il écrivait le bouquin qui est paru plus tard au Japon.

L'après-midi, en revanche, on le voyait. On allait à la plage avec lui. Maître Deshimaru était en maillot de bain comme tout le monde, et je le revois encore nous montrer la respiration, en maillot de bain, les jambes croisées. Et alors on lui posait la main sur le ventre, pour bien sentir que le ventre gonflait avec l'expiration. Tout ça c'était un peu de l'hébreu pour nous, enfin du japonais plus exactement, et on ne voyait pas très bien de quoi il voulait parler. Les gens qui passaient sur la plage nous voyaient rassemblés autour d'un Japonais. Ils s'approchaient et se demandaient ce qu'on pouvait bien faire. C'était assez drôle. Après on prenait un bain. Et quand la plage commençait à se remplir, nous, on remontait au camp.

À côté de l'hôtel - c'était un hôtel d'accueil dans un terrain de camping - il y avait une terrasse. On y faisait zazen. Il nous avait dit: "Il ne faut pas faire zazen les épaules nues." Alors on se mettait un maillot ou une serviette de bain sur les épaules. On s'asseyait sur une couverture ou une serviette roulée. Il n'y avait pas de zafu à l'époque, pas de kolomo, rien. On faisait zazen en maillot de bain...

L. B. : Est-ce que tu te rappelles s'il y avait kin hin?

D. G. : Kin hin, c'est curieux, je ne me souviens pas... Je me souviens avoir fait kin hin à Paris, mais c'était un peu plus tard, quand il organisait des week-ends... Il a commencé progressivement. Les choses se sont mises en place sur des mois, sur quelques années. Au début, il n'y avait aucun sutra. Il y avait le kyosaku. Ça, je m'en souviens très bien, à cause de ces zazen qu'on faisait au retour de la plage, sur la terrasse. À une dizaine de mètres de là, passait un chemin, qui était la remontée de la plage vers des pavillons situés un peu plus haut. Les personnes qui remontaient de la plage en fin d'après-midi s'arrêtaient dans le chemin pour regarder ces gens assis immobiles et Maître Deshimaru habillé en moine. Ça les intriguait, alors ils s'arrêtaient. On entendait ce qu'ils disaient. Et puis, au bout d'un moment, ils ne parlaient plus. Comme c'était le silence et l'immobilité, leur esprit se calmait. On ne les entendait plus.

Alors Maître Deshimaru donnait un coup de kyosaku. "Oh! t'as vu! quelle brute! il a tapé dessus, et l'autre il dit rien. Si ça avait été moi, je lui aurais mis mon poing dans la figure." On entendait des trucs comme ça... Il y avait un moment d'ébullition, et comme la victime entre guillemets ne disait rien, ne s'était pas rebellée, le calme revenait dans le chemin. Ce qui était curieux et fantastique, c'est que les gens repartaient en silence, presque sur la pointe des pieds. Ça m'a impressionné et j'ai gardé ce souvenir parce que ça m'a appris comment la pratique de zazen peut influencer le monde autour de soi. Ces gens qui arrivaient en discutant et qui repartaient sur la pointe des pieds, pour moi, c'était une prise de conscience tout à fait inattendue et extraordinaire...

L. B. : Te souviens-tu s'il y avait déjà le kusen?

D. G. : Le kusen se limitait au rappel des points importants de la posture. Par contre on pouvait à tout moment poser des questions à Maître Deshimaru. À ce camp macrobiotique, celui des tout premiers zazen en France, il nous apprenait comment nous asseoir le mieux possible. Et j'aime mieux te dire qu'il avait du travail rien qu'avec ça. Les postures, c'était n'importe quoi. On ne savait même pas comment croiser les jambes, on ne savait rien, rien, rien. Il fallait que Maître Deshimaru mette tout en place. L'enseignement se limitait à la façon de s'asseoir, et en dehors de cela, il n'y avait que la correction de la posture et le kyosaku.

L. B. : Vous étiez combien?

D. G. : On devait être une quinzaine. Tous les participants au camp ne faisaient pas zazen. Il y avait un noyau, celui des gens qui avaient rencontré Maître Deshimaru l'année précédente au Japon, plus quelques autres que ça intéressait aussi.

L. B. : Il en reste quelques-uns de cette première équipe?

D. G. : Je ne sais pas trop... en tout cas dans le cadre de l'AZI, je suis le seul à avoir survécu à cette expérience-là, je pense.

L. B. : Reprenons l'histoire de la mission de Sensei, si tu veux bien.

D. G. : On en était au mois d'août 67. Après, je l'ai revu en septembre. Je l'avais invité à Tours. Je suis allé le chercher en voiture rue Lamartine, à Paris. À l'époque, je n'habitais pas Tours même, mais Châteaurenault, au nord du département. J'ai des photos de cette visite. Les personnes que tu vois sur ces photos avec Maître Deshimaru, ce sont des collègues, un prof de français, un prof de science... celui-là il est prof de quoi?... Là , ce sont des amis macrobiotiques, qui n'avaient pas d'enfant malgré tous leurs efforts. Et quand Maître Deshimaru l'a vue, elle - elle s'en souvient encore -, elle lui a exposé son problème, et Sensei lui a dit: "Vous allez en avoir un bientôt." Je ne sais pas si c'est à la suite de cela, si ça a déclenché une réaction physiologique, toujours est-il qu'elle a eu une fille l'année suivante...

L. B. : Sensei était toujours en kolomo?

D. G. : Non, je peux te montrer d'autres photos... Là c'est le jour où il a visité le vieux Tours, avec Suzanne Cloarec, professeur de yoga et macrobiotique. C'était une amie d'Odette Schertz... Tu le vois en pardessus, béret, cravate... Il connaissait un certain nombre de films français, mais c'étaient des films tournés avant la guerre, quand le Français mangeait de la miche de pain et portait un béret. Il s'est imaginé qu'en portant un béret il ressemblerait à cette image traditionnelle du Français. Je me souviens que Jeannine Monot lui disait: "Mais Sensei, vous voyez bien que vous êtes le seul à porter un béret. Plus personne ne porte ça."

Ces photos-là ont été prises sur les terrasses du château d'Amboise. Il y a moi, Sensei, l'institutrice dont Maître Deshimaru a visité l'école... elle, c'est une Japonaise qu'on a rencontrée par hasard, à qui Maître Deshimaru a parlé en japonais, et comme elle était là, elle a posé avec nous...

Là, c'est un peu plus pittoresque. C'est à la campagne, pas loin, la maison à côté. On voit la famille, les amis macrobiotiques. Sensei porte encore le béret. La jeune instite macrobiotique. Des voisins qui donnaient un coup de main pour les vendanges. Là c'est mon père et ma belle-mère. Ma mère est décédée depuis longtemps. Et puis le chat et les chiens de la maison. C'est le jour de la matelote d'anguille et du sandre pêché en Loire arrosé de vin de la région...

L. B. : Est-ce qu'il y avait une vie de sangha à cette époque-là, des sesshins?

D. G. : Sangha... non, il n'y avait pas de sangha. Il y avait des liens forts dans le cadre de la macrobiotique, mais assez individuels. Il n'y avait pas encore de dojos, même pas à Paris. Je me rappelle avoir fait zazen à Paris, c'était à la fin de l'année 67, dans le magasin rue Lamartine, derrière la boutique macrobiotique. C'était l'hiver, il ne faisait pas chaud. Et je me souviens à un moment donné avoir senti de la chaleur dans le dos. Je me suis dit "tiens, ils ont allumé un radiateur". Et quand je me suis relevé pour kin hin, il n'y avait pas de radiateur. C'est curieux, les réactions qu'on peut avoir. Là j'ai compris le phénomène qu'on peut appeler éveil de l'énergie... Souvent on répète "zazen stimule l'énergie", mais là j'ai senti que quelque chose bougeait dans mon corps. C'était pour moi une expérience nouvelle, tout à fait inattendue.

Je me souviens aussi avoir fait zazen devant un très joli buffet normand, mais je ne me rappelle plus chez qui. C'était chez un particulier. Ça a commencé comme ça: les gens disaient: "Maître Deshimaru voulez-vous venir diriger un zazen chez moi?" Il n'y avait pas de dojo fixe. Partout où il allait, il faisait pratiquer zazen.

La première sesshin que j'ai faite, c'était chez René Joly. Là, c'était déjà organisé. C'était... voyons... en février-mars 68, chez Taigen René Jolly, le premier moine ordonné par Maître Deshimaru. Il habitait à Gretz, une banlieue résidentielle de Paris. Il avait un très grand jardin, un petit parc, où il avait fait construire un dojo (il était architecte), un superbe dojo en bois très traditionnel, mais qui, à son désespoir, était toujours vide. Il a donc proposé à Maître Deshimaru d'organiser des zazens dans son dojo. C'est là que j'ai rencontré Raymond Lambert pour la première fois. Il y avait aussi des macrobiotiques, car, quand il y avait une manifestation spéciale de ce genre, Maître Deshimaru passait des coups de fil. Il m'avait téléphoné pour m'inviter. Il y avait des macrobiotiques parisiens et des gens comme Raymond Lambert, dont il avait fait connaissance. René Jolly de son côté devait avoir prévenu quelques amis. On était une bonne quinzaine... Et c'est là que j'ai préparé la première guenmai.

Premier matin: petit déjeuner à la française. Il y avait du thé, du café, des confitures maison, du miel, du pain... les pots circulaient d'un bout de la table à l'autre, devant Maître Deshimaru, assis au milieu. "Sensei, vous ne voulez pas goûter ma confiture? Sensei vous voulez du thé ou du café?..." Le bavardage était continuel. En ma qualité de secrétaire-interprète, j'étais assis devant lui. Je commençais à le connaître et je voyais bien que quelque chose lui trottait dans la tête. Il ne disait plus rien. Il regardait devant lui, l'esprit comme ailleurs. À un moment il tourne la tête et me regarde droit dans les yeux. Il me dit: "Tomorrow guenmai." C'était la première fois que j'entendais ce mot-là. Je lui dis "Yes, Sensei, but guenmai, what is it?" "Rice soup." La soupe de riz, je comprenais un peu mieux de quoi il s'agissait. Mais je me suis dit "qu'est-ce que je vais faire exactement?" et j'ai demandé des détails à Sensei. Il m'a répondu : "You macrobiotic, you know." Et il s'est mis à parler avec les gens qui étaient à côté de lui. J'ai compris ce que ça voulait dire: "Débrouille-toi, tu n'auras pas d'autre explication. J'en ai dit assez. Au boulot."

Sur le moment, je me suis demandé ce que j'allais faire. Bon, je n'étais pas le seul macrobiotique. Il y en avait un autre que je connaissais bien. Alors on s'y est mis à deux. On est allés dans la cuisine de René Joly. Il y avait du riz complet, il y avait des légumes... J'ai fait une soupe de riz tout à fait traditionnelle, avec du riz complet bio, ça va de soi, et puis des légumes - oignons, carotte, je ne sais plus ce qu'il y avait, navets... - préalablement coupés en petits morceaux, pas en minuscules morceaux je précise bien, qu'on avait fait revenir. La guenmai a bien meilleur goût quand les légumes sont revenus un petit peu... Donc on avait fait cuire tout ça ensemble. On avait également préparé du gomasio, qui est un mélange de graines de sésame et de sel. Il y avait aussi de la sauce de soja...

Arrive donc le deuxième petit-déjeuner. Ça ne s'est pas du tout passé de la même manière qu'au premier. Devant chaque personne il y avait un bol et une cuillère. On avait également préparé du thé de trois ans. Les gens se posaient des questions: "On n'a qu'un bol, comment on va boire?" Le copain était d'un côté de la table, moi de l'autre. On sert dans le silence total. Maître Deshimaru attendait tranquillement. On mange la guenmai en silence et, au moment de servir le thé, on commence par Maître Deshimaru, qui touille le thé avec sa cuillère pour laver le bol. Je revois la tête des gens, qui ne comprennent pas. Le thé de trois ans dans le bol où on a mangé le riz, pour eux c'est de l'eau de vaisselle. Quand il a fallu boire ça, c'est tout juste s'ils n'ont pas fait la grimace. C'était un exercice tout à fait inattendu. À la fin, Maître Deshimaru a relevé la tête, m'a regardé et à dit: "Guenmai, good."

C'est comme ça que ça s'est passé. Ça a été je pense la première guenmai de toute l'histoire du zen en France et en Occident. Ailleurs, je ne sais pas.

L. B. : Tu te souviens comment Sensei, petit à petit, a pris son autonomie par rapport à la macrobiotique?

D. G. : Ça s'est fait progressivement. Il est allé plusieurs fois au camp macrobiotique dans le midi... Je me souviens, je crois que c'était en 1969, il est allé à Annecy. Il connaissait quelqu'un qui donnait des cours d'arts martiaux à Paris et qui se retirait tout l'été à Annecy où il disposait d'une salle. Je me souviens avoir fait une sesshin à Annecy avec Maître Deshimaru. Il y avait Muriel. Il y avait aussi les hippies du coin qui venaient faire zazen, et des participants qui avaient le nez fin, ou qui connaissaient l'odeur. Ils ont dit à Sensei: "Vous savez, ceux-là, vous devriez les mettre dehors, parce que vous allez avoir des histoires. Ça sent le haschich là-dedans." Ce qui m'a frappé à l'époque c'est que Maître Deshimaru a répondu: "Non, non, non."

Maître Deshimaru n'a jamais refusé l'entrée du dojo à qui que ce soit. Il accueillait tout le monde, même les gens que les autres trouvaient farfelus. Au dojo de Paris, j'ai entendu souvent: "Oh! vous savez avec celui-ci vous aurez des ennuis, ou bien celui-ci est comme ci ou comme ça, vous devriez lui interdire l'entrée du dojo." Maître Deshimaru n'a jamais suivi ce raisonnement. Il accueillait tout le monde. Quand les gens partaient, c'étaient d'eux-mêmes. Maître Deshimaru ne mettait pas les gens dehors. J'ai retenu ça à Tours, c'est notre ligne de conduite: accueil, ouverture - même avec les gens qui peuvent poser des problèmes, ou qui viennent une fois de temps en temps seulement: "Vous venez, c'est très bien, sinon tant pis pour vous." On n'accroche pas les gens par la manche, mais on s'efforce d'avoir cette attitude d'accueil.

À la suite de ce voyage à Annecy, c'est moi qui ai emmené Maître Deshimaru et Muriel en voiture, par la route Napoléon, pour aller au camp macrobiotique, à côté de Toulon.

L. B. : Muriel était déjà là, donc c'était après la mort de Rose-Marie?

D. G. : Sans doute.

L. B. : En tout cas Sensei a eu très tôt une secrétaire...

D. G. : Dès le début. Il se déplaçait rarement seul. Je me rends compte que j'ai rempli cette fonction-là en certaines occasions, sans même le savoir. Je l'accompagnais, j'étais avec lui, je suivais - secrétaire-interprète, c'est à peu près le boulot que je faisais - quand il allait chez les gens.

De cet été-là, j'ai gardé le souvenir de notre passage au casino. Je crois que c'était à Cannes. Je conduisais. Nous avions passé l'après-midi sur la côte, ici et là, en touristes. À l'entrée du casino, un portier était censé contrôler les entrées. Or il paraît que les religieux ne sont pas autorisés à entrer dans un casino. On était en groupe. Vous, pas de problème. Mais quand le portier aperçoit Maître Deshimaru en kolomo et rakusu, il se met devant lui.

Maître Deshimaru a dû lui répondre en japonais. J'ai commencé à expliquer que Maître Deshimaru n'était pas du tout un religieux, que c'était un Japonais en visite en France... J'étais resté derrière, je continuais de discuter avec le portier pour lui expliquer qu'il pouvait laisser entrer Maître Deshimaru. Pendant ce temps-là, celui-ci était entré avec mes amis. Je le revois encore qui me faisait signe de loin: "Qu'est-ce que vous foutez là-bas. Approchez, approchez au lieu de discuter inutilement!"

Dans la salle de jeu, beaucoup de gens l'ont regardé en se disant "ce type, qu'est-ce qu'il peut bien avoir dans la tête?" Il s'était approché d'une table, il a commencé à balancer un peu au hasard sur le tapis les jetons qu'il avait achetés. Je revois encore une femme, genre assez bourgeois, qui le regardait. Elle a dû se dire "ce type connaît des secrets", et elle s'est mise à jouer exactement comme lui. Mais manque de chance, Sensei perdait et la dame aussi. Il y a eu deux ou trois jeux où ils ont perdu tous les deux. La dame l'a regardé d'un air dubitatif en se disant "bon, il n'est pas aussi fort que je le croyais." C'est alors qu'il y a eu un truc assez drôle. Maître Deshimaru s'est un peu retiré de la table, puis il a fait demi-tour brusquement, il a vidé sa sacoche sur le tapis et il a gagné. La dame joueuse en est restée bouche bée

L. B. : Je voudrais t'interroger sur la formation de la sangha. Tout d'abord il y a eu Joly, des gens qui étaient des spécialistes du bouddhisme...

D. G. : Exact. C'est en effet le cas de Taigen René Joly. Il a été le premier moine ordonné par Maître Deshimaru. Il connaissait le bouddhisme, surtout theravada. Zazen l'a fortement impressionné. Il a aidé Sensei en organisant des sesshins. Et surtout en préparant la première version de Vrai zen. J'en ai un exemplaire dédicacé par Sensei. Quatre-vingts pages tapées à la machine!

C'est aussi le cas de Madame Pérusat-Stock - j'ai oublié son prénom - Elle a été la première nonne. J'ai fait zazen chez elle à Mougins, et à Cannes. C'est elle qui a coupé et cousu mon premier kolomo. Il est un peu épais et un peu court, mais je le porte toujours.

L. B. : Nous en sommes en 68. À ce propos, est-ce que le mouvement de 68 a eu une influence quelconque?

D. G. : Ça s'est passé... je ne dirais pas dans l'indifférence, parce que Maître Deshimaru savait ce qui se passait. Mais il n'a pas du tout cherché à s'impliquer ou à s'en mêler. Parmi les macrobiotiques de l'époque, il y en avait un qui était très actif, qui ne ratait pas un défilé à Paris, et je me souviens qu'il disait à Maître Deshimaru: "Sensei, vous devez venir avec nous, vous vous rendez compte, c'est un événement capital. Il faut absolument que vous veniez voir ce qui se passe." Sensei a toujours décliné ce genre d'invitation parce qu'il ne voulait pas entrer dans ces mouvements de nature sociale. Je pense que de son point de vue, du point de vue du zen, je ne dirais pas qu'il rejetait ce qui se passait, puisque ça se passait, mais il ne tenait pas à s'impliquer en quoi que ce soit.

L. B. : Autour de Maître Deshimaru, on comptait donc principalement des macrobiotiques et quelques érudits déjà instruits dans le bouddhisme?

D. G. : Pas uniquement, loin de là! Après chaque conférence, après chaque voyage, des têtes nouvelles apparaissaient. Dès le début Jeanine Monnot. Elle a beaucoup contribué à la mise en place de l'AZE, et ensuite de l'AZI. Raymond Lambert, professeur de yoga. Il a complété son enseignement avec la pratique de zazen. Il a organisé des sesshins à Paris, à Rouen et au Havre. Qui encore? Des gens de théâtre: Colette R., Germaine D., pour citer quelques personnes que j'ai mieux connues. On pouvait lire leurs noms en gros caractères sur les affiches des théâtres parisiens.

L. B. : En ce qui me concerne, je suis arrivé plusieurs années après. Mais j'ai souvent entendu dire que, à la fin des années 60 et au tout début des années 70, une vague de jeunes entre guillemets hippies a pris la relève de la première génération des disciples de Sensei, qui étaient plus des gens branchés sur le bouddhisme, sur l'ésotérisme, la métaphysique...

D. G. : Oui, C'est le cas de Stéphane, Alain, J. BŠ toute une équipe de filles et de garçons. Mais leur culture et leur liberté n'étaient pas les miennes. Ce n'était plus &endash; déjà &endash; ma génération. J'ai eu peu de contacts avec eux.

L. B. : et Blitz?

D. G. : Blitz... je l'ai vu à Paris au dojo une fois. Mais c'est lui qui est à l'origine de Zinal. Il était cofondateur du Club Méditerranée avec Trigano. Trigano, c'était le commercial, l'homme d'affaires, alors que Blitz c'était autre chose... l'imagination. Il y avait régulièrement des stages de yoga à Zinal, qui dépendait du Club Méditerranée, et c'est lui qui a proposé à Maître Deshimaru de faire des sesshins là-bas. Je pense que les sesshins de Zinal sont les premières grandes sesshins. Je n'y suis jamais allé. Je travaillais. Les vacances d'accord, mais je ne pouvais pas aller faire zazen en Suisse quand il y avait des cours à assurer à Tours.

M. B. : Quand est-ce qu'ont commencé les cérémonies, les récitations de sutras et autres?

D. G. : Ça s'est fait petit à petit. Je montais à Paris souvent, tous les quinze jours, enfin très régulièrement, et à chaque fois il y avait quelque chose de nouveau qui s'était mis en place.

L. B. : C'était le dojo de l'avenue du Maine à l'époque?

D. G. : L'avenue du Maine, ça n'a pas duré bien longtemps, parce que le dojo, c'était le séjour d'un appartement. Les voisins dans l'immeuble se plaignaient, parce qu'à certaines heures l'ascenseur était monopolisé par les gens qui venaient rendre visite à Sensei, parce que le matin de bonne heure il y avait des coups de cloche qui résonnaient dans la cage d'escalier... Manifestement, ils ne pouvaient pas rester, et c'est là qu'ils sont passés à Pernety. Mais alors, c'était déjà établi, c'était déjà du solide, bien organisé. C'est là qu'il y a eu l'atelier, où on a commencé à coudre des kesas, des zafus, des rakusus, des kolomos... À Pernety, les assises de l'association zen étaient déjà solidement formées.

M. B. : À propos des premiers certificats, tu m'as raconté une anecdote intéressante...

D. G. : Ah oui! Maître Deshimaru m'a donné le premier certificat de pratique du zen en août 1966, à la fin du congrès macrobiotique au Japon, où on a eu un très bon contact, une très bonne relation. Après, à la fin de chaque sesshin importante, il donnait des certificats. J'ai toujours eu le certificat de professeur. Pourquoi pas? j'étais assez content de moi. Et puis un jour je regarde: ah! j'étais professeur trois. Bon, il y a le deux et le un devant moi. Derrière, il y avait les assistants. Après je suis passé professeur deux, professeur un. Au-dessus, il y avait les maîtres. C'était le groupe des Parisiens très proche de Sensei. À mon dernier certificat, j'étais monté en grade, j'étais vice-maître trois. C'est là que j'ai pris conscience que, dans le zen, l'ascension n'a pas de fin. Tu n'arrives jamais à grimper jusqu'au sommet, mais, par ta pratique, tu es aussi au sommet. On pratique une assise qui peut nous amener à croire qu'on a des chances de réaliser l'état de Bouddha, mais en même temps on est déjà Bouddha. Il y a les deux. Il y a le cheminement et la réalisation.

Pour en revenir aux certificats, j'ai gardé le souvenir d'une sesshin en particulier, c'était à Lodève, et il y avait cette distribution de certificats. C'était assez intéressant à observer. Il y avait des mines réjouies, "tiens, celui-là, il est monté en grade, il est passé de trois à deux", des mines plus réservées, "tiens, celui-là, il n'a pas bougé" et des mines attristées "celui-là, il a dû rater quelques sesshins et reculer d'un cran". On sentait que, dans l'esprit des disciples, le certificat avait de l'importance. C'était une sorte de reconnaissance, attestant d'une pratique régulière, profonde, assidue. Mais je me souviens de cette sesshin, parce que, à la fin, après avoir distribué tous les certificats, il restait un papier sur la table. Maître Deshimaru a attendu un petit peu. Tout le monde se demandait ce qui se passait... Le dernier certificat était pour le chien d'Alain Cassan, qui avait régulièrement assisté à tous les zazens endormi sur le tapis à l'entrée du dojo en attendant son maître... On a fait venir le chien, Maître Deshimaru a accroché le certificat au collier du chien, apparemment ravi, et je me suis dit que tous ces certificats après lesquels, inconsciemment, on courait tous plus ou moins, auxquels on accordait de la valeur, se trouvaient bien relativiser. Ça a de l'importance, mais finalement ça n'en a pas.

L. B. : Et les ordinations?

D. G. : Madame Pérusat-Storck a été la première nonne ordonnée par Sensei. René Joly a été le premier moine. Mais lui n'a pas apprécié d'être bientôt suivi par une bande d'"ignorants". Bon! ils pratiquaient zazen chaque jour avec Sensei, d'accord, mais à ses yeux ce n'était pas suffisant.

Certains demandaient l'ordination tout de suite, après quelques mois de zazen. D'autres attendaient &endash; attendaient quoi au fait? Ce fut mon cas. Jusqu'en décembre 74, au dojo de Pernéty. J. B., décédé récemment, était mon frère d'ordination.

L. B. : Est-ce que tu as l'impression qu'il y a eu une évolution dans l'enseignement même?

D. G. : Non... non... ce que j'ai ressenti plutôt, c'était, non pas une évolution mais un approfondissement continuel. Au début, il n'y avait que la posture et le kyosaku.
Je me souviens avoir donné le kyosaku dans un super kimono blanc orné de dessins bleus. J'avais ce kimono et j'avais demandé à Sensei si je pouvais le mettre pour donner le kyosaku. Il avait dit oui. Je me souviens de cet épisode, parce que mon kimono, contrairement aux kolomos, était très serré, et dessous, j'étais en caleçon. Au moment de me rasseoir à côté de Sensei, je vois mon kimono qui s'ouvre et je me retrouve pratiquement en caleçon au milieu du dojo, et je revois encore Maître Deshimaru qui me regarde en se foutant de moi.
C'est petit à petit que sont venus s'intégrer à la posture des aspects nouveaux, par exemple la respiration et, plus tard, des supports nouveaux, le zafu, le kolomo, la récitation du Hannya Shingyo...

L. B. : Par rapport au Japon et à la communauté japonaise de Paris. As-tu l'impression que Sensei était très lié?

D. G. : Il avait un ami à l'ambassade du Japon. Avec Colette Ripert (donc c'était tout au début), nous avons accompagné Maître Deshimaru à l'ambassade. Je crois que la femme de l'ambassadeur était décédée, et l'ambassadeur avait demandé à Maître Deshimaru de venir célébrer une cérémonie. Il y avait un autel, la photo de la personne en question, des gens qui défilaient en s'inclinant et en brûlant de l'encens... Il avait des amis proches à l'ambassade.

L. B. : Comment vois-tu l'état actuel et l'avenir de la mission de Sensei? Tu disais tout à l'heure qu'il passait son temps à semer des graines. Est-ce que ces graines sont en train de lever?

D. G. : Il faut reconnaître qu'il y en a beaucoup qui n'ont pas levé, ça c'est sûr... Une chose m'a frappé. Quand Maître Deshimaru est décédé, parmi les gens qui le suivaient pas à pas, qui ne le quittaient pas d'une semelle, un certain nombre ont disparu très vite. Ça se voit quand on regarde les photos. Je pense qu'il y avait un attachement à la personne du maître plus qu'à la pratique. L'attachement dominait sur la pratique. Je pense que ça doit nous servir aussi de leçon. Ça me rappelle la mort du Bouddha. À sa mort, il a dit à ses disciples: "Ne pleurez pas. Je m'en vais, mais je vous laisse un enseignement." En somme, cela voulait dire: "Ne restez pas attachés à ma personne. Sinon vous n'allez plus rien faire." Pour nous aussi, notre maître, c'est maintenant l'enseignement que Maître Deshimaru nous a laissé. Et il nous en a laissé suffisamment pour que nous puissions nous débrouiller seuls et approfondir par nos propres moyens. Je suis toujours étonné de voir comment on retrouve l'enseignement à travers la pratique de zazen, comment on peut comprendre les textes par la posture.

L. B. : Donc tu penses que Sensei nous a laissé un enseignement suffisamment complet pour qu'on puisse se débrouiller tout seuls?

D. G. : Écoute, franchement je le crois, oui. Shikantaza, seulement s'asseoir.

L. B. : Qu'est-ce que tu penses du retour vers le Japon qu'opèrent les dirigeants actuels de la sangha, en vue d'un complément de formation, d'une certification, que sais-je...

D. G. : Je comprends les appréhensions de l'AZI, parce que j'ai l'occasion d'aller dans des dojos affiliés de près ou de loin à l'AZI: ils ont chacun leurs manières particulières. Le risque, c'est que chaque responsable dans son dojo se conduise d'une façon trop personnelle. Il y a un risque d'éparpillement, de dispersion, le risque que l'enseignement perde de son unité, de son esprit. Donc, je comprends que l'AZI cherche à unifier un peu tout cela. Mais d'un autre côté, je pense que Maître Deshimaru nous a apporté l'essentiel. Il nous a apporté la pratique de zazen, des traductions et des commentaires des textes des grands maîtres de la tradition...
On n'a pas à imiter ce qui se fait au Japon, on n'a pas à s'aligner dessus. On a l'impression que le soto y jouit d'une reconnaissance sociale, joue un rôle, tient une place. Je crois que le zen doit, non pas rejeter, être anti, mais se tenir à l'écart du bouillonnement du social, qui est animé fondamentalement par l'esprit de profit. L'esprit de profit, l'attachement et le rejet. Voilà les trois points, le moteur du monde dans lequel nous vivons. Je crois que, évidemment, il faut éviter d'entrer dans cet engrenage...

L. B. : Il reste une ou deux questions que j'aimerais te poser. Peux-tu me dire à quel moment Sensei a commencé à confier à des disciples le soin d'enseigner, en particulier dans ton cas personnel.

D. G. : À la fin de notre congrès congrès macrobiotique, au Japon, Maître Deshimaru m'a donné un rakusu. C'était en août 1966. Je ne te montrerai pas ce premier rakusu, pour une raison très simple: je me le suis fait voler, avec le reste de mes bagages, sur le parking d'Entrevaux, deux ans plus tard, en 68, au retour du camp d'été.
Quand j'ai invité Maître Deshimaru à descendre en Touraine, il a rencontré André H., un ami artisan ébéniste. Il lui a demandé de tailler des kyosaku, selon ses indications. Trois. Sensei m'en a remis un, avant de poursuivre son voyage en province, vers Grenoble. C'était en septembre 1967.
Un rakusuŠ un kyosakuŠ Sans me poser de questions, j'ai commencé à montré la posture, à diriger des zazen. À Tours, dans une salle de yoga, chez Odette S., une amie macrobiotique. Elle aussi avait rencontré et suivi Maître Deshimaru l'année précédente au Japon. C'était fin 1967.
Un groupe s'est formé. Odette, quelques uns de ses élèves. Des macrobiotiques que nous connaissions. Des amis. D'autres personnes. On a commencé comme çaŠ
On a commencé comme ça et puis on a continué, en dépit des difficultés, parce que ça n'a pas toujours été uniformément égal, on a déménagé souvent. Il y a eu des hauts et des bas, mais on n'a jamais fermé le dojo.

L. B. : Si bien que le dojo de Tours est le plus vieux dojo.

D. G. : Certainement, puisqu'on fonctionne depuis fin 67.

L. B. : Et tu te souviens quand Sensei a demandé à des disciples d'aller diriger des sesshins?

D. G. : Assez tôt, puisque dès 1972, on a vu venir à Tours Janine Monnot, Roland Rech, Stéphane Thibaut, Raphaël Triet un peu plus tard... Il n'y avait pas vraiment un kusen. Ils corrigeaient les postures. Je me souviens que mon premier contact avec le Hannya Shingyo a eu lieu en 70, au Japon, à Teishoji. On nous avait donné le texte, tu parles, c'était plus que du chinois pour nous. Sensei nous a fait lire des petits bouts du Hannya Shingyo. On ânonnait ça comme on pouvait et Sensei le récitait pour nous donner une idée de ce qu'il attendait de nous. Déjà trois ans! Au début il n'y avait que la posture et ça lui a pris un certain temps à mettre en place une posture juste.

L. B. : Est-ce que tu vois le zen s'enraciner dans la civilisation occidentale?

D. G. : Il y a une chose dont je suis sûr, c'est que le zen peut être la bouée de sauvetage de notre civilisation. Seulement, c'est bien peu dans l'esprit de notre siècle, qui est attaché à ce qui le flatte, qui rejette ce qui le dérange, et qui est conduit par l'esprit de profit. On va finir par rentrer dans un mur un jour ou l'autre et il faudra ou trouver une issue ou subir de lourds dégâts dans différents domaines... Dans le cours actuel des choses, je ne pense pas que le zen puisse s'implanter fortement. Ça me paraît trop étranger aux préoccupations du monde social actuel.
Pourtant, le zen peut nous apporter beaucoup, nous aider à changer concrètement, dans nos comportements. Il y a les préceptes, et les six paramita, autant de points de repère. Mais on se trompe souvent là-dessus. Prends la compassion, on a tendance à la confondre avec une sorte de pitié, de sentimentalité... À ce propos, un souvenir me revient. Quand Maître Deshimaru est venu en Touraine, il m'a proposé de me masser. J'étais tout content. D'accord. Je mets une couverture par terre et il commence à me triturer. De ma vie jamais je n'ai autant souffert. D'autant plus qu'il avait l'habitude et qu'il a eu vite fait de repérer quelques points douloureux, sur les mollets en particulier. Il triturait ça. C'était à hurler. Je me tortillais tant que je pouvais. Je n'ai pas hurlé, parce que c'était Sensei. Mais je lui aurais bien dit "ça suffit comme ça". Et puis tout d'un coup, je n'ai plus rien senti. Ça veut dire que le corps s'est détendu complètement. Ça aussi, ça m'a aidé à comprendre beaucoup de choses. Ça m'a permis de comprendre que, parfois, guérir un mal, c'est aller jusqu'au fond de ce mal, pour trouver la force et la capacité de réaction qui permet de revenir à un état normal...

L. B. : D'après toi, quels rapports Sensei entretenait avec la religion et notamment le christianisme?

D. G. : Des rapports conviviaux, de bons échanges. Mais il est clair que les différences dans les enseignements subsistaient. Il y a des aspects de l'enseignement chrétien qui n'existent pas dans le zen. Je pense en particulier à la notion de péché et de repentance. Et puis, dans le zen, il y a l'exigence de pratique. C'est un aspect absolument fondamental, auquel on ne peut pas échapper. Dans le zen, tu ne peux pas rester spectateur. La pratique dans le dojo, finalement, ce n'est pas autre chose. Godo ou disciple, tout le monde fait zazen. Bien sûr, il y a celui qui a un peu plus d'expérience et d'ancienneté et ceux qui débarquent, mais la posture est la même et l'esprit devient le même. C'est un aspect du zen que je ne vois pas dans le christianisme.

L. B. : Et par rapport au bouddhisme, crois-tu que Sensei accordait une grosse importance à la racine bouddhiste du zen?

D. G. : Il faisait plus souvent référence à Dogen et au Shobogenzo qu'aux paroles du Bouddha, c'est vrai... Je me suis posé la question. À tel point que je me demandais si on retrouve dans l'enseignement de Maître Deshimaru l'enseignement du Bouddha tel quel. Mais le Bouddha s'adressait à des gens qui vivaient en Inde à une certaine époque, qui avaient leur tradition et leur culture. Son enseignement consistait à leur présenter le Dharma d'une façon perceptible et accessible. Sensei s'adressait à des Occidentaux, dont la culture était complètement différente. Il ne pouvait pas reprendre le même vocabulaire. Le langage est complètement différent, à tel point qu'on éprouve toujours d'énormes difficultés à traduire les textes. Je crois que c'est là le mérite de Sensei: il a toujours essayé de se mettre à la portée d'un Occidental. C'est quelque chose qu'on ressentait: la volonté d'être compris par les gens à qui il parlait. C'était l'attitude du Bouddha, qui lui-même employait des dialectes locaux pour se mettre à la portée de ses interlocuteurs.

L. B. : Pour finir, si le zen, je veux dire le zen de Deshimaru et Kodo Sawaki, continue à se développer, quel genre de relation selon toi doit-il entretenir avec l'institution japonaise?

D. G. : Une relation cordiale, c'est clair, mais pas du suivisme. Le rayon de lune prend des reflets verts sur un brin d'herbe, ou gris à la surface d'un lac. C'est normal. Mais ce serait certainement une erreur d'en déduire que que la lumière de la lune est verte, ou qu'elle doit être grise.

L. B. : Dans ton souvenir, quelle était l'attitude de Maître Deshimaru à ce sujet?

D. G. : Ce dont je me souviens, c'est que, une ou deux fois, j'ai entendu des personnes qui avaient découvert le zen à Paris, au dojo, et qui disaient: "Ah! ça m'intéresse. Maintenant je vais aller au Japon." Maître Deshimaru répondait: "C'est inutile. Si vous êtes concernés par la pratique du zen, n'allez pas au Japon, venez ici au dojo." Je ne dis pas que Maître Deshimaru se méfiait, mais le titre de son premier livre paru en français n'est-il pas Vrai zen? Je l'ai aussi entendu dire "si je vous enseignais le zen comme on le pratique au Japon, il n'y aurait plus personne au dojo".

L. B. : Et que penses-tu du fait, si tu veux bien en parler, qu'il n'a pas désigné de successeur officiel et donc qu'il nous a laissés sans certification, sans authentification?

D. G. : Est-ce qu'il jugeait que ses disciples, même les plus proches, n'étaient pas mûrs? Est-ce qu'il a voulu nous laisser nous débrouiller? Peut-être aussi qu'il espérait encore avoir quelques années devant lui... Quand il est reparti au Japon, c'est vrai qu'il était malade, mais enfin, une opération, ça peut réussir... La question est délicate. Peut-on donner une réponse?

L. B. : Je pense à cela par rapport au désir de légitimité, d'authentification officielle qui semble animer les dirigeants actuels de la sangha...

D. G. : Maître Deshimaru, quand il est venu en France, n'avait pas le shiho, si je ne me trompe. On peut établir une relation, là... La question qui se pose, c'est de savoir s'il est nécessaire d'avoir un shiho officiel pour transmettre ce qu'on a reçu... Bon évidemment, on peut répondre oui et on peut répondre.

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